|
|
| נשלח ב-18/7/2005 19:47 |
 |
| |
אתה ממשיך עם סילוף התמונה ועיוות של המציאות. ההשמדה לא היתה תוצאה של הגישה האנטי ציונית ולכן לא היה מוטל על אף אחד לשאת בתוצאה הזאת.
מדבריך ניתן להתרשם כאילו האדמור הטיף להישארות על אדמת הונגריה בכל מחיר. כדאי שתגבה את דבריך בעובדות ובמקורות לפני שאתה מתחיל בהפניות אצבע.
יש שאלה אחת , על מנהיג שבשעת משבר נוטש את קהילתו ובכך גורם לדמורליזציה . אבל הוא לא היה היחיד שנהג כך ואף בדורות עברו היה כן (לדוגמה, החתם סופר שהוברח מעירו בזמן שהצרפתים הטילו עליה מצור). יתכן שיש מקום ללמד זכות , שבשעה שעוד לא ידעו על מימדי הזוועה הצפויה , חשבו שהמנהיגים נתונים בסכנה גדולה יותר .
אינני יודע אם לר' אלחנן היה הזדמנות להינצל וכיצד היה נוהג אילו היה ניתן לו הזדמנות כזאת.
בכל מקרה , אין כאן מקום להפניות אצבע. בפרט על ידי מי שלא נתנסה בניסיון דומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2005 20:13 |
|
| |
איש ציפור אתה מבלבל בין האחים הקדושים מבלז לאדמו"ר מסטמר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2005 21:03 |
|
| |
מייציץ,
כפי שכבר אמרתי, עצם זה שהטיף למשהו, מחייב אותו כמנהיג לפחות כל עוד לא מצא פתרון השווה לשלו, לכל חסיד וחסיד ששמע לקולו. (או לפחות למסה קריטית מבין החסידים)
זו דעתי בקשר לתפקידו של מנהיג ישר, אחריות אישית היא אל"ף בי"ת.
בנוגע לר' אלחנן וסרמן למיטב זכרוני היתה לו אפשרות להינצל והוא העדיף ללכת עם תלמידיו. (יכול להיות שאני טועה)
בכל מקרה אם תרצה, אני מוכן להסתפק ביאנוש קורצ'ק (החילוני) כדוגמא מנגידה להתנהגות הזו.
בקשר לענינים היותר נקודתיים אני לא מספיק בקי בפרטים.
ואניטי,
אם תוכל/י לפרט יותר על שני המקרים , אשמח. (אם כי יתכן שהאשכול הזה אינו המקום ??)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2005 21:19 |
|
| |
אע"פ שביקשו כאן כמה וכמה מן הכותבים לקבל סריקה מעמיקה קצת יותר בדברי שני הצדדים (הרב קוק והרב מס"ט מרי)
נראה שאין איש מתעורר להחזיק במצוה זו.
א"כ אכתוב אני הדל קיצורי דברים, לפי מעט הזמן שבידי, ממה שלמדתי מרבותי.
גילוי נאות: ספר 'ויואל משה' וגם כל כתבי הרב קוק (מהדורת מוסד הרב קוק ומהדורת שמונה קבצים) נמצאים בביתי במדפי הספרים, ואיני רואה סיבה לגרש אחד מהם. (למען האמת, 'ויואל משה' כרגע מושאל לבחור ציוני צעיר, אז אמנע מציטוטים כדי שלא אטעה)
ספר 'ויואל משה' הוא תמצית משנתו האידיאולגית האנטי- ציונית של ר' יואל מסטמר,ועניינו הוכחה שהעליה לארץ ישראל היא עבירה גדולה, והיא מרידה בה' שראוי לבוא עליה עונש גלות והשמדה.
עיקר דבריו מבוססים על פלפלנות במדרשי חז"ל, שקל להפריכה, ובמיוחד על המדרש הבא:
(1) תלמוד בבלי מסכת כתובות דף קיא/א
כדרבי יוסי ברבי חנינא דאמר ג' שבועות הללו ('השבעתי אתכן' האמור ב'שיר השירים') למה? אחת- שלא יעלו ישראל בחומה. ואחת- שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ימרדו באומות העולם. ואחת- שהשביע הקדוש ברוך הוא את העובדי כוכבים שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדאי...כדרבי לוי דאמר שש שבועות הללו (אם תעירו ואם תעוררו) למה? תלתא- הני דאמרן. אינך- שלא יגלו את הקץ, ושלא ירחקו את הקץ, ושלא יגלו הסוד לעובדי כוכבים. בצבאות או באילות השדה- אמר רבי אלעזר אמר להם הקדוש ברוך הוא לישראל אם אתם מקיימין את השבועה מוטב, ואם לאו אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה.
ומיד ממתקת הגמרא את דבריה הקשים, בניגוד לדעתו של ר' יואל, ואומרת :
אמר רבי אלעזר: כל הדר בארץ ישראל, שרוי בלא עון, שנאמר... אמר רב ענן: כל הקבור בארץ ישראל כאילו קבור תחת המזבח.. אינו דומה קולטתו מחיים לקולטתו לאחר מיתה (כלומר, יש מעלה להיקבר בה, אך גדולה יותר לחיות בה.)
הרב קוק, שהיה רבה של ארץ ישראל ואדם בעל תפיסת עולם רומנטית (במונחים פילוסופיים) נטה בחיבוריו בעלי הגוון השירי למצוא יד אלהית מכוונת מאחורי כל מהלך, ולחפש אחדות ישראל וסניגוריה על עמ"י בכל 'פשט' ורעיון שכתב.
תפישתו ידועה בתור 'האחדות הכוללת' בשל נטיה זו.
הסידרה המרכזית של ספריו מכונה 'אורות', ובהם 'אורות הקודש', אורות', 'אורות התורה' 'אורות האמונה' 'אורות הראיה' 'אורות התשובה' 'אורות המלחמה' (לרגל מלחה"ע ה1) וכן 'מוסר אביך' 'אדר היקר' 'דעת מילין' (בקבלה) אגרות, וחיבורים בהלכה על סדר שו"ע -דעת כהן, עזרת כהן, משפט כהן.
נביא כמה מילים מדבריו (טוב היה אם מישהו יעלה לפה את הספדו להרצל, 'המספד בירושלים' [השם כבר אומר הכל] שאינני מוצא כרגע.):
'קטנות האמונה, וריחוקו של האדם מן הקדושה העליונה, בא מתוך שאין בידו לרומם את ערך עצמו, עד שיקבע בלבו הרעיון הגדול, איך שגדולה אלהית ראויה לו... וביחוד הדבר נוגע לישראל.
קרבת האלהים הלאומית צריכה אמונה גדולה של גאות לאומית, במדה רוממה כל כך, עד שיקבע בלב הרעיון העליון, שההתגלות האלהית ראויה לה.
אמנם גאות קדש זו, כשם שהיא עדויה בגאון, כך היא שבוצה בענווה גדולה. והענוה האלהית, הבאה מתוך הגדולה ומתחברת עמה, היא מופיעה על האופי הנשמתי של כנסת ישראל, ואמונתה בקרבתה אל אל עולם קונה שמים וארץ, אשר אין חקר לגדולתו, משתרשת בתוך מעמקי נשמתה, והיא מתקדשת ומתעלה, משתחררת, ומתכינה עצמה לגאולה שלמה.
(קובץ ג' רב, ובשינויים, ערפלי טוהר עא)
ומדוע לא יראתם לדבר?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2005 21:39 |
|
| |
שובקש
אתה מציג את עמדתו של האדמור מסאטמר בצורה קאריקטוריסטית כאשר אתה כותב שהוא סבר שעבירה גדולה לעלות לארץ (בשעה שהוא עצמו גר כאן תקופת מה ויש לו חסידים רבים כאן). הוא בהחלט לא ביטל את חשיבות המגורים בארץ ישראל. דעתו היתה נגד עלייה במאורגן וביד חזקה . כמו כן סבר שהמטרה היחידה הלגיטימית של העלייה לארץ , היא לשמור שם מצוות בקדושה ובטהרה ולא מטרות גופניות של להיות ככל הגויים. בכך ביטא ,לענ"ד , משהו מרוחה האותנטית של היהדות המקורית.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2005 22:00 |
|
| |
בקובץ "התרבות הישראלית" שיצא לאור בשנת תרע"ג, פרסם הרב קוק בכינוי הספרותי "ראבי", את השיר "לחשי ההוויה".
ההוויה לוחשת לו לאדם סוד
כי יש בה ובתוכה חיים.
וההוויה תלחש לי סוד ההוויה כולה
חיים לי יש, קח נא קח-
אם יש לך לב ובלב דם,
שרעל יאוש לא זהמהו.
ואם לבתך ערלה
ויופיי לא יקסימך, תלחש לי ההוויה -
סורה מני, סורה
הריני לך אסורה.
אם כל צפצוף עדין
כל יופי חי, לא הדר שירת קודש,
אך זרם אש זרה בך יעוררו -
סורה מני, סורה, הריני לך אסורה.
ודור יקום וחי
ישיר ליופי וחיים
ועדנה בלי די
יינק מטל שמים.
ומהדר כרמל ושרון שפעת רזי ההוויה
תקשיב אוזן עם חי,
ומעדן שירה ויופי חיים אור קודש ימלא.
וההוויה כולה לו תדובב
בחירי, הריני לך מותרת!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2005 22:27 |
|
| |
קעלעמר,
לא מצאתי תועלת רבה באשכולות שצירפת,
מילא.
אלך ואשוב לי אל מקומי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2005 22:32 |
|
| |
מציץ
ברור שאחרי קם המדינה נטה לשלול כל עליה שהיא (ולמרות שבאופו אירוני השתמש במשטרה הציונית כאשר עלה לבקרה בשנת תשכ"ו), אפילו תהא זו עליה פרטית. גם שלל קבורה בארץ ישראל, וכמו כן ברור שהוא סבר שאין ביישוב ארץ ישראל שום מצוה למרות שעלה לאה"ק כאשר סבר ששם יצליח להקים קהילתו, כי לא חלם שאדמת אמריקה היא קורקע פוריה לחרדיות נוסחתו. כמובן שהטיעון שההליכה לכותל היא בגדר ג' עבירות וכו' היא בגדר הקצנה שאין למעלה ממנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2005 23:01 |
|
| |
מצטער ,איש ציפור, בחרתי אשכולות אקראיים מתוך הנושא "השואה" צריך להיות שם אשכולות על הנושא.
ואם טעיתי ואין, אז אולי תפתח אשכול על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2005 01:39 |
|
| |
אמשלום,
אשכול??? ספריה שלימה לא תספיק. דומני שרביצקי, בספרו 'הקץ היהודי ומדינת היהודים' עשה עבודה טובה מאוד ביחס ל:
א. הגישה האנטי ציונית (סטמר, מונקץ', הרב אלפנדרי והריי"צ מלובביץ').
ב. הגישה הא-ציונית האגודאית.
ג. חב"ד.
ד. הציונות הדתית של הרבנים לבית קוק ותלמידיהם.
הוא התעלם כליל מכל גישה אחרת (למשל ציונות דתית שאינה הרב קוק ועוד).
_______________
זכור לי מספרו של רביצקי שחלק מהטרמינולוגיה האנטי-ציונית נסמכה על אלמנט 'הקאת הארץ את יושביה' והכוחות השליליים יש בארץ ומופנים כנגד מי שיושבים בה ומחללים את קדושתה. איני זוכר אם גם ר' יואל משתמש בטיעון הזה או רק קודמיו לדרך.
מאידך, לא זכורות לי התיחסויות ממשיות בקרב בית מדרשו של הרב קוק לאלמנט הזה שמופיע כבר תורה, נשנה אצל חז"ל ומשולש בספרי הקבלה. האם יודעי דבר יכולים להפנותני להתמודדות כזו או שמא היא אינה זוכה להתמודדות ממשית בקרב בית מדרשו של הרב קוק?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2005 01:56 |
|
| |
ריב,
קודם כל האם באמירה <"ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך בדברי מדרשות האמורים בעניינים אלו וכיוצא בהן"> רצונך לומר שאת פטורה מלהתייחס למה שהבאתי על כורש וכיוצ"ב?...
לגבי עניין האשכול – יש בדברים הללו מכיוונו הרעיוני של הרב קוק (יותר מצד המקורות התורניים שעליהם הוא מתבסס ובתפיסת הגר"א הגאולה, שהרב קוק בנה על גביו).
אם המשיח הוא "צדיק הדור" ומושלם – האם לא היה ראוי רבי עקיבא בעצמו להיות המשיח ובר כוכבא נושא כליו? ובכ"ז דימה ר' עקיבא וכל החכמים (אם תאמרי שמדובר בענווה של ר' עקיבא) שבר כוכבא הוא המשיח. לאמר – שהמשיח הוא האדם שמנהיג את התהליך. ונלחם מלחמות ה' לא כמו רבי אלא כמו גנרל.
עלי להקדים ולומר שאני חושב שבכלל הרמב"ם מאחד בדבריו שני טיפוסים של "משיח" ומתעלם מההפרדה שיש ביניהם בעולם האגדה. משיח בן יוסף ובן דוד – צמד שמופיע בעשרות רבות מאד של אגדות, בכל המדרשים. בגמרות ובמקורות קבליים. ויש הרבה להעמיק בעניין ואכמ"ל ורק אומר שממילא אינני רואה בדבריו של הרמב"ם על המשיח שורה תחתונה.
"א המלך המשיח עתיד לעמוד, ולהחזיר מלכות בית דויד ליושנה הממשלה הראשונה, ובונה מקדש, ומקבץ נדחי ישראל... [ג] אל יעלה על דעתך שהמלך המשיח, צריך לעשות אותות ומופתים, ומחדש דברים בעולם, או מחייה מתים, וכיוצא בדברים אלו שהטיפשים אומרים; אין הדבר כן--שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך, והוא היה אומר עליו, שהוא המלך המשיח. ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות; כיון שנהרג, נודע שאינו משיח, ולא שאלו ממנו חכמים, לא אות ולא מופת. [ד] ואם יעמוד מלך מבית דויד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדויד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, ויילחם מלחמות ה'--הרי זה בחזקת שהוא משיח: אם עשה והצליח, וניצח כל האומות שסביביו, ובנה מקדש במקומו, וקיבץ נדחי ישראל--הרי זה משיח בוודאי."
קודם כל ברור שאדם שאינו שומר מצוות כהרצל לא יכול להיות "המשיח" לפי הרמב"ם ואכן הדיון בו שייך למקום אחר. אבל מצד שני לא כתוב בשום סעיף שהוא צריך להיות נביא, דבר שמשום מה את לוקחת כנתון. ואדרבה כתוב ההיפך. אם היות המשיח נביא היה הכרח – מלכתחילה לא היה שום מקום להאמין בבר כוכבא. שהרי בר כוכבא לא נחשב כנביא לרגע אחד. והנושא לא היה אם הוא נביא או לא, אלא משיח או לא. והיו שטענו שמשיח צריך להיות עושה אותות (ולפי דעתי נביא הוא תואר שמצטרף בקלות לתמונה הזאת). וממילא כל עניין הנביא לא שייך לסיפור בכלל.
נקודה שניה, הרמב"ם לא כותב "נהרג בעוונתיו" אלא "נהרג בעוונות". הדבר הוא גם בדפוסים וגם ב-mtr. אם רצה הרמב"ם להטיל את האחריות על בר כוכבא שהיה חוטא היה באמת צריך לכתוב "בעוונתיו". מכיוון שכתב "בעוונות" משמע בעוון הדור. וזה מחזק את המגמה הריאלית. עם ישראל לא נגאל לא בגלל עוונותיו של אדם אחד בודד. בר כוכבא לא היה כשלון אישי, אלא כשלון לאומי. הוא לא היה המנהיג לו ציפינו מכיוון שנאו לא זכינו (ולא משום שהוא לא זכה).
ודרך אגב – יאשיהו מת גם. כשיזם מהלך של מלחמה נגד מלך מצרים – יאשיהו לא היה מוכן לאפשר למלך מצרים לעבור בארץ ישראל בדרך צפון-מזרחה. וזה היה אחרי שעשה מהפיכה רוחנית עצומה. האם זה אומר בהכרח שהוא היה חוטא? הרי אלו טענות רעי איוב והיפך דעת הרמב"ם. כאילו צרות ויסורים הם הוכחה שמישהו רשע (נבזה ולא חשבונוהו. ואנחנו חשבנוהו נגוע מוכה אלוהים ומעונה – והוא מחולל מפשעינו מדוכא מעוונותינו...).
<לתולדות העם וקורותיו אין שום משמעות מלבד מסורת הקבלה> ?! לא הבנתי. אין משמעות לתהליכים היסטוריים? כמו הפרופסור לייבוביץ אני מניח. אלוהים לא מופיע בהיסטוריה. אפשר כמובן להתוכח עם זה בעזרת התנ"ך. אבל יותר קל בדיון איתך להביא את הרמב"ם, שאומר בסוף הלכות מלכים (פרק י"א במהדורות הלא מצונזרות), ש"אבל מחשבות בורא עולם--אין כוח באדם להשיגם, כי לא דרכינו דרכיו ולא מחשבותינו מחשבותיו. וכל הדברים האלו של ישוע הנוצרי, ושל זה הישמעאלי שעמד אחריו--אינן אלא ליישר דרך למלך המשיח, ולתקן את העולם כולו לעבוד את ה' ביחד". דהיינו יש מטרה בהיסטוריה. יש משמעות לתהליכים היסטוריים. לעתים בניגוד למה שאנחנו רואים חושבים וחווים. "זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור...".
סוף דבר - הקישור בין הרמב"ם לרבי מסאטמר, מקומם. ומחייב התייחסות, רק שאינני יודע מה לומר. הרמב"ם אמר בעניין חנוכה "וגברו בני חשמונאי הכוהנים הגדולים, והרגום והושיעו ישראל מידם; והעמידו מלך מן הכוהנים, וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה--עד החורבן השני.". הגדולה של החשמונאים היתה עצמאות יתרה 200 שנה. והשאלה שמהר מאד השחיתו מלכי חשמונאי? מה הקשר. עצמאות זה עצמאות וחטאים הם חטאים. אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיות הרוחניות שלנו מנקודה של מדינה עצמאית בארץ ישראל ולא בגלות הארורה.
גם הרבי מסאטמר וגם הרב קוק התייחסו ברצינות למימדים מיסטיים שהרמב"ם לא היה מעלה על דעתו להתייחס.
ההבדל הוא, שהרב קוק השתמש במימדים המיסטיים להעמיק אמון עם מציאות הממשית שאותה הוא ראה. כמה תנועה של שיבת העם לארצו. והרב קוק ראה בזה אור. הרבי מסאטמר לעומת זאת ראה בזה חושך. ועוד יותר מזה – הרבי מסאטמר ראה חושך וטעות גם בבר כוכבא ובמהלך של רבי עקיבא, שהיה כל כולו מהלך דתי של אנשים דתיים ללא חשש מעורבות "חילונים" שלא היו אז.
התפיסה הסאטמרית אומרת שעצמאות מדינית בדרכי הטבע היא חטא. גם אם תעשה ע"י יהודים יראי שמים. שהמציאות המדינית הלגיטימית של עם ישראל היא מציאות ניסית בגלוי. שהנסיון לנהל – ע"פ התורה – מדינה בנימוסי הגויים, צבא ומשטרה ויחסי חוץ הוא אבי אבות הטומאה. שמדינה יהודית זה משהו שיקים המשיח הפלאי בדרך נס ותתקיים מכח נסים גלויים בלא דרך הטבע כלל וכלל.
קשה לי לתאר לעצמי תפיסה יותר הפוכה מזו לתפיסת הרמב"ם.
הנקודה היחידה שאולי הרמב"ם כפי שהוא בכתביו – דומה לרבי מסאטמר ומנוגד לתפיסת הרב קוק, היא ביכולת לראות אדם שעונה להגדרה של "מין" ואפיקורוס, כמישהו שהוא תינוק שנשבה ויותר מכך – אדם שמתגלית דרכו אמת אלוהית פנימית (אמת שהלכה לאיבוד, עממה, עוותה – אבל עדיין אמת אלוהית). סגולת ישראל. השאלה אם גם בשאלה הזו היית רוצה לחיות בנוסח סאטמר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2005 02:00 |
|
| |
לר' אלחנן הי"ד לא היתה שום אפשרות להימלט. גבורתו היא באופן בו הוא קיבל את מותו והנחה את הסובבים אותו שלא לפגום בקרבן (ראה תיאור בהקדמת קו"ש. איני יודע עד כמה זה תיאור אמין).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2005 09:04 |
|
| |
ממללא
'הקאת הארץ את יושביה', מוזכרת בויואל משה, במאמר א (מאמר שלש שבועות), עמוד קיג בסופו, ובמאמר ב (מאמר ישוב א"י), ראש עמוד רמד, ושם עמוד שמא.
|
|
|
|
|
