|
|
| נשלח ב-19/7/2005 10:56 |
 |
| |
מציץ -
לגבי האחריות האישית של הרבי מסאטמר.
קודם כל אחרי כל מה שנאמר, העובדה שהוא ניצל ע"י "ציוני" ועוד קאסטנר - על כל מה שאדם זה מבטא ומייצג - יש בזה יותר מטעם לפגם. העובדה שסאטמר היא מהקולות היותר חזקים להישאר אירופה ולא לברוח לא"י (ואם אינני טועה הם גם היו נגד בריחה מאירופה בכלל אבל איני בטוח), והרבה מחסידיו והרבה יהודים בכלל נשארו והושמדו והראש ניצל - זה מותיר תחושה מאד לא טובה.
אבל אתה צודק שקשה מאד לשפוט אדם אז על סמך מה שאני יודע היום. עד כמה הוא ידע והבין מה קורה. באיזה שלב הוא הבין שצריך באמת לברוח. מה היה יכול לעשות כדי להציל את חסידיו. ועוד שאלות. אין לי מספיק מידע כדי לבנות הכרעה ברורה.
אבל יש עוד נקודה. קצת מיסטית (אבל לא נורא).
אני מאמין שמדי פעם מופיע אור גדול בעולם. אור = תובנה בסיסית = יכולת נפשית = כלים רוחניים כו' איך שתכנה זאת. למשל, בבית שני, האם אפשר לשפוט מי שנשאר בבבל? עד כמה ניתן לשפוט את המרגלים ורוב העם שבכו ולא רצו להיכנס לארץ ישראל? אנחנו היום חכמים מאד - כי אנחנו יודעים את הסוף. אנחנו יודעים עם מי היה הצדק כי יש לנו ספרים מקודשים שאומרים שזה צדק וזה טעה. לכן גם הרבי מסאטמר לא יכול להיות נגד הנצחון החשמונאי והקמת מדינה עצמאית שלא בדרכו אלא בדרך הטבע. כי יש את חנוכה שגם הוא חוגג. אבל מה הוא היה אומר אז - זו שאלה אחרת.
אני חושב שכשהגר"א התחיל לדבר בה'ת"ק וה'תקמ"ב (1740-1782) על אתחלתא דגאולה, על המחוייבות לעלות לארץ ישראל ולהתחיל בגאולה גשמית, בנייין הארץ, הפרחת השממה, בניין ירושלים. זו היתה תקופה שבא נשמעה קריאה גדולה בעולם לשיבה לארץ. היה מי ששמע והיה מי שלא שמע. שאוזניו היו אטומות. ואני רואה בזה משמעות.
ואביא שני קטעים מקול התור. דווקא לא קטעים יבשים, אלא קטעים שמדברים על התחושות הפנימיות של הגר"א:
"פליטה בציון - עפ"י הכתוב 'בהר ציון ובירושלים תהיה פליטה ובשרידים אשר ה' קורא'... ובמדה שיגדל קבוץ גלויות יתגבר הסטרא אחרא ואז תוסיף גם קטגוריה נגד אלה שאינם מחזקים בקבוץ גלויות אחר שנפתחה האתחלתא בזה, כי אז תהיה ']ליטה בציון ובירושלים' ו'בשרידים' וד"ל. ועל זאת דאג רבינו מאד" (קול התור פרק א' אות י')
"דבר הנבואה הזה, בציון ובירושלים תהיה פליטה' הדאיג מאד את רבינו הגר"א, שלפי זה יבוא זמן בעקבות משיחא שקבוץ גלויות יהיה בדרך של פליטה היינו מתוך הכרח של צרות וגזירות ורק שרידי הפליטה יגיעו לציון וירושלים, דבר זה היה אחד הגורמים הגדולים שהגר"א האיץ בתלמידיו למהר ולנסוע לארץ ישראל ולעסוק בקבוץ גלויות בעוד מועד כדי לקיים שיבת ציון מרצון ולא מתוך הכרח של פליטה" (שם הערה 58 - מובא מ"המגיד דורש ציון").
"כמעט בכל יום דיבר אלינו רבינו [הדגשה]ברתת והתרגשות[סהדגשה] כי 'בציון ובירושלים תהיה פליטה', ולא לאחר את המועד. מי ימלל ומי יתאר את גודל דאגתו של רבינו בדברו אלינו הדברים כאלה וכאלה ברוח קדשו ובדמעות בעיניו..." (שם פרק חמישי, בסוף חלק ב').
מה שאני רוצה לומר בציטוטים הללו (אחר מחילה על הבאת ציטוטים מלכתחילה...) הוא לא שזה נכון כי ככה הגר"א אמר. אלא שהגר"א לא חשב כך אינטלקטואלית. זה היה משהו שהוא הרגיש בכל נימי נפשו, והדאיג אותו מאד. הוא הרגיש שנפתחה דרך, הזדמנות שאם לא יעלו עליה - נשלם מחיר יקר.
באותה מדה, כמה שנים לפני הקואה הסתובב זאב ז'בוטינסקי באירופה וקרא ליהודים למהר לעלות לפני שיהיה מאוחר. הוא הרגיש שמשהו רע מאד הולך לקרות. הרצל הבין את זה והרגיש גם - כשהטריגר של הרצל היה משפט דרייפוס. אז היו חרדים (ובראשם הגר"א) והיו לאומיים חילונים (ובראשם ז'בוטינסקי) והיו סתם יהודים כל מיני (והרצל). היו הרבה הרבה יהודים גדולים וכקטנים משכילים וחרדים ליטאים וחסידים (אגב מסורת שהגר"א הנחה את תלמידיו בא-י לא להמשיך עם המריבה עם החסידים, משום שבא-י ההתקדמות המשותפת מול הקשיים חשובה יותר) לאומיים וסוציאליסטים. המון רב ש"ששמע" והיה גם המון רב שלא שמע. והיה גם המון רב שאולי היה יכול לשמוע אבל היה מי שמנע ממנו ב"כח" הסמכות הרוחנית.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2005 21:08 |
|
| |
חייב לומר שזו לי הפעם הראשונה בה נתקלתי בפורום הזה
קראתי את האשכול וישבתי מרותק!
סוף סוף דברים שניתן לקרוא מבלי להתעצבן אפילו אם לא מסכימים לחצי מהדברים...
סוף סוף רמה שניתן להתייחס אליה (לא כמו הפורום האחר אליו אני נכנס...כבודו במקומו מונח הי"ו)
יישר כח!!!
ה-א-מ-ת
ת-נ-צ-ח
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2005 22:04 |
|
| |
ובאשר למה שהובא כאן מקדם כאילו דעת רבנו צדוק הכהן נגד העליה לא"י והציונות.
הדברים לא כלכך פשוטים.
וראו מה שכתב (ההדגשות שלי, כמובן) בספר צדקת הצדיק אות מ"ו.
מו) ולרשע אמר אלהים מה לך לספר חוקי (תהלים נ' ט"ז). ועל דבר זה ידוו וכו' כי העובר על דעת סופרים נקרא רשע כמו שאמרו ביבמות (כ'.) אבל על זה אמרו הקדמונים מאמר חז"ל (פסחים פ"ו ע"ב) כל מה שיאמר בעל הבית עשה חוץ מצא. ולא לחנם כתבה תורה ענין המעפילים בפרשת שלח אשר כבר האמינו בדברי משה ולמה לא שמעו לו בזה שאמר להם אל תעלו וגו' אלא שהם חשבו שזה בכלל חוץ מצא:
ועיין בזוהר (ח"ג ק"ס.) המליץ כל ענין מרגלים על התורה והיה העונש שלא ישיגוה, ועל זה העפילו לעלות אף נגד רצון השם יתברך כמו שאמרו ז"ל (סנהדרין ק"ה.) חוצפתא מלכותא בלי תגא [ולמדוה מבלעם שאחר כך הסכים השם יתברך. כי בלעם נסתכל עד עקבתא דמשיחא, ולכך ידע סוד זה] פירוש כידוע מלכות הוא כנסת ישראל וכתר הוא שורש רצון השם יתברך ורצה לומר ממשלה מעצמו בלי רצון הרוצים. והתקרבות כנסת ישראל מעצמם. והם לא הצליחו בזה מפני שאכלוה פגה כמו שאמרו ז"ל (סוטה מ"ט ע"ב) בעקבותא דמשיחא חוצפא יסגא, שאז הוא העת לזה [ולעתיד נקבה תסובב גבר ואין כאן מקומו] ולכך אמר להם משה והיא לא תצלח, נראה שעצה הוא אלא שלא תצלח ודייק, והיא שבכל מקום דרשו ז"ל היא ולא אחרת, שיש זמן אחר שמצליח והוא זמנינו זה שהוא עקבי משיחא:
ומדוע לא יראתם לדבר?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2005 01:29 |
|
| |
I read the comments about the Satmar Rebbe and HaRav Kook. It is quite obvious from the majority of postings that most of you, besides מציץ, know very little if at all about the Satmar Rebbe and his ideas. However, despite all these obvious shortcomings, many of you were ready to dissect his ideas and degrade him personally in whatever method delivers the best punch (and you consider yourself more civilized than the סאטמארע חייעס?)
I am not too familiar with HaRav Kook's philosophy, so I will reserve any comment on it (wishing others would have done the same). I did recently read an article by Hillel Halkin, in the March 2005 Commentary Magazine (a popular neo-conservative magazine, with a Jewish perspective), about HaRav Kook's legacy in relation to the current Israeli political affairs. Anyone interested can find it on the magazine's website.
As for Reb Yoilish, it is quite obvious from his writings and recorded speeches that, while witty and charismatic, was far from a deep ''thinker'' in the conventional sense. His style of reasoning follows the מפולפל'דיגע style of logic that was (and still is in large part) so much the mainstay of the Eastern European Jewish reasoning, a style you could readily find in most of the Chasidish and Mitnagdish pre-war literature.
According to that school of ''logic,'' the author of any given דרש or תשובה , typically starts with a pre-conceived notion on a certain topic. What occupies most of the author's skills is to ''force'' the corroborating text, be it a פסוק, מדרש, or any other source from a range of Talmudic and Halachic literature, to ''agree'' with his pre-conceived understanding of the subject at hand. When refuted, the author will usually defend his idea by ''squeezing'' the logic even further. Rarely do you find in the Rabbinic literature of the past several generations a statement that the common Talmudic phrase of ''הדר ביה ר' פלוני'' can be applied to its author.
Reb Yoilish was part of the pre-war Jewish rabbinic establishment, which was overwhelmingly anti-Zionist, from רב אלחנן וסרמן to the מהרש"ב to the בריסקער רב to most Chassidishe Rebbes and Litivishe Rabbonim, although, each adhered to their own brand of anti-Zionism, uniquely tailored to their temperament and local Jewish culture. Reb Yoilish, being an Hungarian Rebbe, adhered to his own school of ''antism.'' Another famous Hungarian Rebbe, the מונקאטשער רב , was quite similar in temperament and anti-Zionist zeal to that of Reb Yoilish. There were others as well. The only difference being, that Reb Yoilish survived the war and witnessed the creation of the State of Israel, adding a new urgency to his zeal.
From the beginning, the fight against Zionism was not of a purely Halachic nature. It belonged in the field of השקפה, a field that most Rabbonim, even great Talmidie Chachomim, were not very well versed in. There was of little value in the traditional Jewish texts that could shed a clear light on the subject. However, the majority of Rabbonim of that generation instinctively felt that the idea of Zionism is in direct conflict with traditional Orthodox Jewish values. Zionism's main spokespersons and ideologues were secular Jews and משכילים, segments of Jewish society that were considered suspect in the eyes of the Orthodox Rabbinic establishment. In addition, the idea itself was very bold and lacked Rabbinic precedence.
The nature of the attacks against Zionism by most Rabbonim of the first generation had a similar flair as the attacks against the Haskala movement a generation or two before them. A lot of abstractions peppered with Halachic or pseudo-Halachic references. There was no need to create a Halachic framework to add legitimacy to the cause, since the fight was mainly a fight of ideas.
Once the state of Israel came into being, the need for Halachic (or Hashkafic) clarification became necessary. Reb Yoilish took it upon himself to fill that need. His ideas about the boundaries between הלכה and השקפה were not well defined (if at all). In addition, clear guidelines from prior Jewish sources on the subject matter were extremely limited. Now, hailing from this school of Eastern European Jewish logic, Reb Yoilish naturally resorted to this school's brand of reasoning. He gathered whatever sources he could lay his hands on, regardless of how בדיעבד'יג it appears to us (although not necessarily to him), and set out to establish his שיטה.
In his own minds, Reb Yoilish was continuing the tradition of his forbearers, guarding the ''Vineyard of Israel'' from destructive influences. He believed that Zionism was anathema to Judaism, regardless of whether that could be established by the ''sources.'' This was plain to him as day and night. All he had to do was ''seek'' material, and if necessary, ''force'' the amassed material, to substantiate his firm beliefs about the evils of Zionism. No amount of ''reasoning'' would deter him from his quest, as he was a good student of the logic of illogic. If you didn't agree with his findings, it was simply because you were either not looking close enough, or you were ''blinded'' (סמיות עניים his favorite term) by the Zionist establishment.
The bottom line: Reb Yoilish's ''philosophy'' was typical of that of the pre-war generation of Rabbis. It was only the unique circumstances of his being in the right place at the right time, coupled with his charismatic nature and unique temperament that set him apart.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2005 04:19 |
|
| |
יישר כחך ר' אריה שאג, על דברי הסניגוריה.
סוף דבר, הרי נתת הסבר סוציולוגי טוב, על כל שעלה ברוחו של האדמור מסאטמאר.
לא ראיתי בדבריך שיופרך הטענות העיקריים על הרבי מסאטמאר.
1)בקשתי ללמוד את כתבי ר' יוליש עם אחד הרבנים שאמר לי בשם הרב רודרמן שספריו של ר' יוליש הם בגדר תעמולה דמגוגית ותו לא שכן הוא קודם ירה את חיציו ואח''כ שרטט את עיגוליו. (הרב סיינפעלד שלנו)
2)תרומתו האקטיבית של ר' יוליש לרגרסיה התרבותית הגדולה בתולדות עמנו. (הנ"ל)
3)הרבי מסטמאר תמיד היה מרכז הכוח ההגמוני ששלט, דיכא, רמס, הכה, וקילל. (הנ"ל)
4)כל טוען רבני מתחיל בניו יורק יאמר לך שבתי הדין של הרבנות מטעם מהוים את התגלמותה של אלת הצדק עלי אדמות, לעומת בתי הדין של סאטמער. (הנ"ל)
5)משום מה הרב קוק נשפט על פי ''צאצאיו הכתומים'' ורב יוליש פטור מכל תביעת אבהות על הוילדע חייעס שלו. (הנ"ל)
6)אין ספק שרב יואל'יש היה "מקורי", הוא לקח מאמר אגדתי, שאינו הלכה, ושאינו מופיע כהלכה, לא בספרי ההלכה ולא בספרי התשובות, ובנה סביבו "תיאוריה הלכתית", המשתרעת על פני כ-150 עמודים בספרו ויואל משה, (עמודים כב-קעו). אם זו אינה מקוריות, איני יודע מקוריות מה היא. (נישטאיך)
7)רק עצם העובדה שהוא לא מצא בכל דרשות חז"ל אפילו אחת שמורה כדעת הציוניסטען, היא המראה את האיוולת והמגמתיות שלו. שלא לדבר על 'פסיקתו' כבעל המגילת אסתר על שלושת השבועות. קשה להאמין שמישהו מקבל הבל הלכתי אשר כזה. (מיכי)
8)ומי שרוצה לדעת האמת על ה"שיטה" צריך להתיישב בווילי או במונראו לכמה שנים, אחרת אי אפשר להבין האמת בענין זה. (זאב58)
9)ואני אומר שלו הרבי מסאטמר היה חי בתקופת עזרא ונחמיה היה אומר על בית המקדש השני מעשה שטן, ועל עזרא ונחמיה משיחי שקר. (אור_אור_אור_נערב)
10)ר' יואל לא נזקק לתת דין וחשבון (בעוה"ז) כי רוב חסידיו נשלחו למחנות השמדה, בזמן שהוא לא עמד בדרישות שהוא ברח ברכבת עם סרטיפיקטים של איזה "ציוני חוטא" , בניגוד להטפות שלו שהכל יהיה בסדר. (אישציפ)
11)כמובן שהטיעון שההליכה לכותל היא בגדר ג' עבירות וכו' היא בגדר הקצנה שאין למעלה ממנה. (אתנחתא)
הנה זהו סיכום של כל הטענות\זלזולים שהובאו באשכול ה נגד ר' יוליש.
טענה 10 הופרך על אתר, טענה 11, יישבת קצת, וכל השאר (אגב, הם ל"ד טענות נגד ה"איש"), יצאו מחוזקים ע"י דבריך.
אם לא כך הם פני הדברים אשר להם כיונת, בבקשה שתחכימנו.
(גילוי נאות, אני מכיר את סאטמאר מקרוב, מקרוב מאד...)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2005 05:38 |
|
| |
עליכם שלום. שלום עליכם.
אני הבנתי שאריה_שאג לא בא בדברי סנגוריא. אלא בהסברת המבנה החשיבתי של הרבי מסטמר.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2005 06:05 |
|
| |
ארי' שאג, יש כאן כאלו שמאד מאד בקיאים בחשיבת ובהוי רבי יואל מסטמר (ובאבותיו וברבותיו ובמעלליו ובהגיונו, ויש כאלו שהיו אף קרבנותיו) מלבד מייציץ, ולא ידעתי מה שהוספת על אחרים גם כאלו שהגיעו מחוג אחר כמו סיינפלד.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2005 15:50 |
|
| |
וזאת למודעי
למרות הרוח הלוחמנית שנשבה מהודעותי, הרי שחשוב לי להבהיר כי אני רוחש הערכה רבה לר' יולי,שיטתו, וגם לוילדע חייעס שלו.
כנושא את דגל ''אלעס איז סוציולוגייע'', אני נוטה לפרש את ר' יוליש בכלים אחרים, מבין את נקודת המוצא שלו, את מסקנתו, ואת הקשר שבינהם, ואף אשמח להגן עליהם.
הערכתי לר' יוליש כסמל (או מחולל) תגובה תרבותית לאתגר המודרנה אינה פוחתת בשל אלו הם כשלים מתודולוגיים בהרצאת שיטתו - מה גם שלשיטתי לא מדובר בשיטה אלא ברובד דק העוטה תבנית תגובה כוללת לאתגר המודרנה.
חרה לי הדמגוגיה של מר סורוצקין (אני מקוה שהאונ' העברית שעליה נאמר כי מציון תצא תורה לא תחלל את שמה בהענקת דוקטורט על תיאוריה עבשה זו) בו הוא הופך את ר' יוליש לוולטר בנימין, אדורנו, וקנט לצד עימות מיותר ולא קשור עם הרב קוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2005 18:48 |
|
| |
אריה,
(שוב) טוב שחזרת!
פעם ראשונה מתחילת האשכול, שמישהו מספק אינפורמציה מחכימה ולא רק תלי תילים של פרשנות ופלפולים (מיימוני התחיל במצוה, ותודה לו על כך).
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2005 20:35 |
|
| |
I am fairly well acquainted with the Satmar scene ; both the social scene and the rebbe's shitos etc. I am mostly in agreement with the comments that have been put forth in the course of this discussion.Intellectually speaking, it is indeed all too easy to attack the Satmar Rebbe's taynos as put forth in Vayoel Moishe and elsewhere. I think, however, that it is fair to point out that the Satmar Rebbe was far from unique in his opposition to Zionism , in the pre-war tekufah.It seems clear that most gedoilim of all kraizen , during that tekufah, were opposed to Zionism. Reb Chaim Brisker and the rebbe Rashab are prominent examples; also R. Elkhonon Wasserman and, according to many, the Chazon Ish. I think that what does stand out about the Satmar Rebbe is the extent to which he based his opposition to Zionism on the sholosh shevuos. His insistence on making the sholosh shovuos the centerpiece of his ideological presentation might well have weakened his case. For, as it has been amply shown here, it is not difficult to put forth objections to the Rebbe's conclusions concerning the sholosh shovuos. Many of the other gedoilim who opposed Zionism stated their objections in terms of their perception that Zionism endangered Yiddishkeit in a basic way by fundamentally recasting Jewish identity. (There is the famous imroh from the Rashab that runs along these lines- All through the generations, it was known that a Yid is someone who keeps Shabbos, who leigs tefillin,- but now the Zionists are teaching that a Yid is one who contributes a shekel to their fund.) The gedoilim saw Zionism as a betrayal of the traditional understanding of Jewish nationhood in covenantal terms, Torah terms. They saw it as an inyon of - kekhol hagoyyim beis yisroel-, a kind of spiritual assimilationism- an attempt to move Jewish identity away from being based on being HKB""H's am seguloh who received the Torah from him - towards an identity based on the canons of 19th century European nationalism- a matter of secular criteria- a common history, attachment to a land, a language etc. Also in keeping with the ideology of modern nationalism is the emphasis placed on the acquisition of a piece of territory on which to set up a nation-state
While the Satmar Rebbe might have weakened his case , in one way, by relying so heavily on the sholosh shovuos, he may have strengthened it in another way.Basing himself on the sholosh shovuos allowed him to argue that it would be ossur to set up a Jewish state before bias hamoshiakh even ,as he put it, if the rosh memshalah would wear a shtreimel- bekitche -that is, even if the said state were run by yidden shoimrei Torah and it is run al pi Torah. An anti_Zionist ideological position based on the Jewish identity issue would, obviously, have trouble arguing against - a Torah-true Zionism-. I think it
is undeniable that the Zionist movement in Eastern Europe was a significant catalyst of modernization among the masses- such that it is not all that difficult to uunderstand the opposition of many gedoilim to that movement.It does seem that R. Kuk and Rav Reines represent a minority view for their time.(For instance, in his sefer- Bayos Hazman- R. Reuven Grozovsky presents the Agudah position as being essentially anti- Zionist. He presents the disagreement with Satmar and Neturei Karta as being one over tactics as opposed to its being a basic (ideological dispute....
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2005 00:17 |
|
| |
The question of the Satmar Rebbe's use of sources from khazal and kadmonim raises the larger issue- to what extent is it possible to base hashkafah arguments on halakhic considerations and/or maamorei khazal, in general. There is an exchange of letters between the Chazon Ish and R. Elchonon Wasserman concerning this matter. R. Elchonon was agitating in favor of a -hisbadlus- approach toward the secular Zionists. He based his conclusions on maamorei khazal that express the principle of hisbadlus mereshoim. The Chazon Ish objected to R. Elchonon's approach, pointing out that there are any numbetr of maamorei khazal dealing with issues of this kind. There are seemingly maamorei khazal on both sides of the isssue and it is not clear that anyone knows how to wrestle all the maamorim into a coherent, unified perspective. For instance, the Chazon Ish cites the khazal that states that Yaakov Avinu was punished for not allowing Dinoh to marry Eisov Horosho because there was a chance that she might have been able to be makhzir him lemutov. The Chazon Ish concludes that there is no way to come up with a clear hashkafa concerning these inyonim based simply on a reading of maamorei khazal. The Chazon Ish says that these inyonim are -mesurim lelibom shel gedoilei hador- who are able to exercise Torah intuition- daas Torah, if you will. (This exchange appears in the kuntres of letters concerning Zionism put out by R. Chune Hertzman of Brooklyn. I apologize for the shvakhe mareh mokom; I hope that one of the gedoilim etzlekhem can supply a better one.)
There is a story related concerning R. Y. Hutner that deals with this issue. Once an individual came to R. Y. Hutner and brought up a certain problem that he was dealing with; asking for R. Hutner's opinion on the matter. R.Hutner responded and advised the man to proceed in a certain fashion. The man objected that there is a maamor khazal that says..... which seems to militate against what R. Hutner was saying. R. Hutner responded by saying " For every maamar khazal you present to me- I can present you with ten maamorei khazal that say the opposite." The individual objected- "If there are apparent contradictions among maamorei khazal, how is one to know what to do? " R. Hutner responded "That's what you come to me for!"---------
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2005 06:49 |
|
| |
קעלעמר ואמשלום
אתנחתא
You might be right that there are others who are familiar with Reb Yoilish and his שיטה. However, it appears that you need to check your own sources regarding the comment you made about Reb Yoilish's ''prohibition'' against going to the כותל המערבי. In his famous (or infamous – depending on your inclination) דרוש פר' נשא תשכ"ז , during the Six Days War, he forbade his followers to visit the כותל. His words (in translation from Yiddish): לדעתי אסור ליליך לכותל המערבי עד ביאת המשיח. His reasoning was that since the כותל became THE symbol of Zionist sovereignty over the newly-captured holy places, it is only befitting to forbid going there (remember: He was very comfortable with issuing his opinions in his native vernacular of אסור ומותר).
However, when his speeches were about to be compiled and published in a book called על הגאולה ועל התמורה, he felt that the unambiguous term of אסור was a bit too strong. So he changed it to יש למנוע . I doubt that he, even in his own overzealous mind, considered going to the כותל as anything close to the ג' עבירות.
עליכם שלום
I read your points, some of them are valid, but mostly they are quite a bit sensationalized.
1) I mostly agreed to these points in my above posting.
2) Reb Yoilish didn't contribute to the regression of Jewish culture any more than his Litivish and Charedi contemporaries in the Orthodox establishment. I believe that the current Charedi culture of ''Kolel for life,'' for example, was not something of his making.
3) Reb Yoilish might have been the local dictator in some Brooklyn hamlet, but he was not the ''center of the universe'' in the larger Jewish, or even Orthodox, establishment, not by a stretch. I recall once reading a passage by Joseph Telushkin in his book ''Jewish Literacy,'' comparing Satmar's place in the larger Jewish congregation to that of an obscure snake-holding Christian sect of West Virginia. So much for being the center of the ruling class.
4) Your point is based, I would assume, on hearsay. You need to provide some more concrete information to present your case.
5) This is the first time I am aware of the fact that there are people who DON'T hold Reb Yoilish responsible for the actions of his ווילדע חייעס. A cursory glance on this very cluster and the many clusters of the same vein in בחדרי חרדים , will indicate that Reb Yoilish is being held culpable for almost every negative development amongst ALL Charedim, not only his חייעס .
6) I fully agreed to these points in my above posting.
7) Reb Yoilish's style of reasoning was not much different than what you'd find across the spectrum of the Charedi rabbinic literature of late – a point I made above.
8) Nice point.
9) Interesting point.
10) This point requires a separate debate, and I believe it was already debated at length in other clusters and forums. A person's performance under unique circumstances require a much more delicate approach than simply preaching from the front of your computer screen about the ''value'' of going to the slaughter together with the members of your קהלה.
11) See above.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2005 11:17 |
|
| |
כל הנקודות שאריה שאג מעלה מצדיקות דיון נרחב שכן לענ''ד סטמאר ושיטתה \ תבנית תגובתה מהווה קטילזטור למגמות שהשפעתם מגעת הרחק מגבולות קרית מונרו.
השאלה המרכזית דנן היא האם ניתן לקטלג את ר' יוליש כהוגה דעות מקורי מהשורה הראשונה, האם הנקודות שסורוצקין העלה הם נכונות מבחינה מתודולוגית, והאם ההשוואה להרב קוק במקומה (שכן לא הייתה התייחסות ענינית, אלא השוואה בנוסח ''אבא שלי חזק יותר ומנצח את אבא שלך'').
אחריותו של ר' יוליש לשואה והתאמת שיטתו למקורות אינה רלוונטית. לעומת זאת הדיון במתודולוגיה של ר' יוליש בהם נגעו נישטאך, מייציץ, מיקי ואריה שאג במקומם.
את דעתי בנושא הבעתי - ולהבדיל מאחרים שתקפו את ר' יוליש אין לי שום סימפטיה לשיטתו של הרב קוק. אני לא התכוננתי לתקוף את ר' יוליש, אלא את סורוצקין, ע''י שהצבעתי על נקודות תורפה במאמרו בהם הוא סותר את עצמו. אין לי בעיה עם סגנונו של ר' יוליש, אלימותו, צורת הנהגתו, קללותיו - אך בל יציגוהו כאינטלקטואל מקורי, מבריק, ונרדף. מה גם שר' יוליש עצמו היה מסכים עמי. כפי שמסטיפולעס הצביע, סורוצקין שהתחיל את הקרירה הנוכחית שלו בגיל מאוחר יחסית, החליט לעשות קיצור דרך ולכתוב עבודה פרובקטיבית. לאבי רביצקי כנראה נמאס להדריך דוקטורנטים שכותבים עבודות על הגל הוסרל והרב קוק (שהאחרון ניהל עמו דיאלוג מודע), ודוקטורט על ר' יוליש ואדורנו בהחלט מהווה חידוש למרות הקשר הקלוש והדיאלוג (אם בכלל) הלא מודע. אך למרות הפרובוקציה, אין לי ספק שסורוצקין לא יצליח לכתוב ספר כדוגמת ספרו של בני איש שלום על הרב קוק.
אני מציע לפתוח אשכולות נפרדים לדיון בנושאי המשנה שאשכול זה העלה -
- השפעתה של סאטמר על מגמת החרדיות העכשווית
- אפיונים מתודולוגים בשיטתה של סטמאר
- המבנה הסוציולוגי של חסידות סטמאר
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 28/07/2005 11:27:47
|
|
|
|
|
|
