"אורות הקודש" מול "ויואל משה"

סיינפלד,

הכתבה הובאה כדי לדון במשנתם של הראי"ה קוק, והרבי מסטמר, היה אפשר להתעלם בקלות מסורצקין.מובאות לכאן לפעמים כתבות נמוכות מזו, אף אחד לא מתקיף לגופו של כותב.

אתה בחרת להתקיף את סורוצקין אישית, ואת חבר מרעיתו הדוגלים בתיאולוגיה של מדעת.(לטעמי לא הכנסת מספיק סימני קריאה!!!!) אמת אחת לא תוכל לקחת מסורוצקין והיא שבימינו ובזכות הג'אנר של 'אתחלתא דגאולה'. יחסית לגדולים אחרים,( ולא דווקא סטמר) זכה הראי"ה קוק לפרסום רב אשר דמותו והגותו נידונה הרבה בספרות העיון ביהדות בת זמנינו על ידי סופרים חוקרים ומבקרים דתיים וחילוניים גם יחד

השאלה היא למה?

ראשית עלי למחות על כובד התיירה - שהרי אני רב געצעל סיינפלד ואילו סיינפלד (גרי) הוא בן דוד יקר

שנית, הכתבה שהבאת אין בה בכלל לעורר דיון משווה בין הגותם (דיון נטו עניני ללא התייחסות על מי יותר מקורי והוגה נועז) והיא לא מתווה שום מסגרת דיון. המסגרת הדיון שהותוותה דנה במי נחשב ''הוגה מקורי יותר'' והתקפה על הרב קוק שלא במקומה (ולא שאין מספיק סיבות להתקיף את משנתו).

אדרבה - פתחי אשכול שידון במשנתם של הרבנים הנזכרים, אם כי הייתי מציע לפתוח אשכולות נפרדים שיקדימו את האשכול ההשוואתי שיכלול מסגרת דיון שלא תסתפק בדעתה המנומקת והפסקנית של ריב במי היא תומכת - שכן דיון השוואתי ללא מצע מתאים יתדרדר במהרה לדיון בנוסח בחדרי חרדים.

בין אם את אוהבת או סולדת ממשנתו של הרב קוק, הרי שהסיבה לעיסוק האקדמי הרב במשנתו ברור.

ראשית הרב קוק ניהל דיאלוג מודע עם זרמי מחשבה אחרים וע''כ ניתן לעמת, להשוות, ולנתח. שנית, כפי שרביצקי מצביע בטוב טעם בספרו על הקץ המגולה, הרב קוק ניסה להציע פתרונות התמודדות עם אתגר המודרנה חדשנים הן מהותית והן צורנית.

שנית הרב קוק נחקר יותר מאשר הוגים חשובים אחרים כגון ד''ר יצחק ברוייאר והרב הוטנר משום ההשפעה הרבה הייתה למשנתו של הראשון. עם כל זאת, משנתו נחקרה גם בגלל תוכנה והנקודות בהם היא עסקה.

שיטתו של הרבי מסטמאר לא נחקרה מספיק, משום שיש פחות מה לכתוב. אמנם תמיד אפשר לחקור את שיטתו של הרב אמנון יצחק וכו', אבל נושא המחקר הוא מוגבל ביותר, ויעיד ספרו המצויין של אבישי בר חיים על משנתו של הרב שך - ויש גבול עד כמה ניתן לחפור באדמת טרשים. שיטתו של הרבי מסטמאר מופתה ואופיינה ע'י אבי רביצקי שעשה עבודה מצויינת - אבל כמה אפשר לכתוב על החידושים אידיאולוגים, דרכי התמודדות חדישה, וניתוח הדיאלוג התרבותי של הרב מסטמאר עם סביבתו???

האם אפשר לכתוב ספר על הרבי מסטמר כמו זה שכתב בני איש שלום על הרב קוק?

ניתן לכתוב ספר אקדמי על עופר לוי, מרגול, זוהר ארגוב, צרלי ביטון, דוד לוי, הרב זילברשטיין, ר' שולם שוודרון, ואמנון יצחק, אך תוכנו והיקפו יהיה שונה מספר אקדמי על ישעיהו ליבוביץ. שכן הראשונים בעיקר שרו, ספרו סיפורים, וקללו והשני כתב על הבעיה הפסיכופיזית.

כמובן שאנשי תיאולוגיה שלא מודעת יכולים לחפור כאוות נפשם בשירו של זוהר ארגוב ולמצוא שם תובנות אקיסטנציאלסטיות מרתקות, וע''כ הוקרתי נתונה (לא ע''כ שדגו יהלומים מהזבל שכן הזבל נשאר זבל והיהלומים הם פרי מוחם של החוקרים הנכבדים). אבל שיחפור! אבל בשביל לחפור, דוד סורוצקין החילוני יאלץ ללמוד קצת תורה בשביל להבין את המתודולוגיה של הרבי מסטמאר, ולמפות אותו לצד כל ההוגים החרדים בני דורו, להשקיע מאמץ פרשני, ובסוף להגיע להדפיס ספר מעניין במידה זו או אחרת. אבל סורוצקין החליט לעשות קיצור דרך ולכתוב עבודה פרובקיטיבית. שהרי בהתחשב בנשוא המחקר הרי שיקשה לכתוב עבודה מענינת, וע''כ ניתן למשוך תשומת לב על ידי השוואה להרב קוק, בוב דילן, ויו הפנר (ויוכיח אבישי בר חיים שעם כל רצונו הטוב נשוא מחקרו - הרב שך - היה הוגה שטחי ורדוד ולהבדיל מאסכולת תיאולוגיה שלא מדעת אבישי כנראה נקט בספרו בגישת
A BOOK CAN BE GOOD JUST ITS SUBJECT

לא יכלתי להתעלם מסורוצקין ולהתמקד בגישתם של הרב קוק ור' יוליש, שכן סורוצקין לא סיפק אף תובנה אחת ראויה במאמר הנזכר

----

ובוודאי שלא אקח את האמת של סורוצקין

הזנר של אתחלתא דגאולה (שאינני מחסידיו) נחשב פריצת דרך מקורית וע''כ ראויה למחקר (בכדי שיצביעו בין היתר על נקודות התורפה).משנתו של הרבי מסטמאר היא כסות אידואלוגית לדרך חיים ותבנית תגובה מתגוננת. משנתו של הרב קוק מנסה לפרוץ דרכים חדשות ולסלול כיוונים חדשים, בעוד שמשנתו של הרבי מסטמאר מאשררת למפרע את הרפלקסים החרדים. ע''כ בפראפרזה על דברי סורוצקין ניתן לומר כי הרב קוק נחקר מאותם סיבות שאדורנו, בנימין וחבריהם נחקרו - בשל הגותם המקורית והנועזת.

נועזותו של הרבי מסטמאר - אם בכלל - בהצעת הנמקה חדשה לאידואולוגיה המבוססת על בסיס אחר. הסטמארים הם ארכי שמרנים שמגיע לפסיקה הלכתית, ופוסק כר' משה פיינשטיין נחשב לכמעט אפיקורס בעיניהם. ''הנרטיב ההלכתי הנועז'' של ר' יוליש מובא רק לשמש כנימוק נוסף (וסורוצקין המסכן מפרש בבורתו פלפול הונגרי סיבובי טיפוסי כנרטיב נועז) להצדיק את הסטטוס קוו כפי שהוא נתפס בסיגט. החשיבה המאפיינת את חוגי סטמאר היא חשיבה רקורסיבית. באם ישנם תופעות המערערות על הסדר החברתי, אזי מדפיסים קונטרסים שיוכיחו באותות ובמופתים שאסור לעשות זאת מקדמא דנן - ואז השמיים הם הגבול להנמקה חדשנית ומקורית - שכן הפסוק\מדרש\גמרא הוא לא המקור להנמקה אלא הפלטפורמה שעליה תולים את הנימוקים.

לסטמאר אין בעיה להמציא שלל נימוקים הלכתיים חדשניים המצדיקים פניה לערכאות בכל סכסוך פנימי אך הם לא מסוגלים להנפיק אמירה המצדיקה את החלפת הפרפל בליל שבת באורז, ובודאי שלא אמירה המצדיקה לימוד תורה (חומש.... לא גמרא) על ידי נשים.

---

ואחרון אחרון חביב

משנתו של הרב קוק נחקרת בשל האתגר שהיא מציבה - חוקרים אותה בשביל לאשש אותה, לסתור אותה, ולמצוא בה נקודות תורפה.

משנתו של הרבי מסטמאר פשוט לא מענינת ולא מאתגרת, ותשאר ככזאת באם סורוצקין לא יפשיל את שרווליו אלא יסתפק בהשוואות מגוכחות.

תוקן על ידי - עצכח - 28/07/2005 14:47:40

ר' גאעצל סיינפלד, הבן דוד של סתם גרי (מקווה שלא החסרתי איזה שם אמצעי...


"הזנר של אתחלתא דגאולה (שאינני מחסידיו) נחשב פריצת דרך מקורית וע''כ ראויה למחקר" ?

תזכיר לי...כמה פעמים בתולדות עם קשה העורף הזה התחילו ז'אנרים של 'אתחלתא דגאולה' שנחשבו לפריצת דרך ונגמרו בקול ענות חלושה במקרה הטוב, ובהשתמדות חלק גדול מהעם במקרה הגרוע? 'הנחשב' נחשב על פי תוצאת מבחן המציאות, בדיעבד ולא מלכתחילה.ולא כל מה שנחשב ראוי למחקר, באמת ראוי לו.(אי"ה נחיה נחכה ונראה מה יהיה עם כל אותם שתורת הרב קוק הילכה עליהם בקסם והלכו שבי אחר הז'אנר הזה, ועוד כמה מחקרים ייעשו אחרי שכל האויר יצא מהבלון הנפוח הזה.)



בכל אופן איך מבין כל השמות שנזרקו בלי חשבון לחלל הודעתך לא עלה שמו של רבינו שמחה הכהן מדווינסק שהיה בן דורו של הרב קוק - חלק גדול ממשתתפי הפורום בקשי שמעו עליו.
היות ואני לא מספיק בקיאה "ביואל משה". מה דעתך לפתוח (או שאני אפתח) אשכול בדיון השוואתי בין משנתם של הראי"ה קוק לבין המשך חוכמה על פי המצע שמציע הפרופ' ר' ישעיהו ליבוביץ'?

ריב,

ליבוביץ', בדומה לרב קוק ובשונה מר' מאיר שמחה, אכן הציע התמודדות שיטתית עם אתגרי היהדות במאה ה - 20, והשפעתו על חלקים בחברה הדתית ואולי אף יותר מכך ודאית. לא בכדי, הוא זוכה משנתו לעיסוק רב באקדמיה ומחוצה לה, למרות שחלפו אך שנים ספורות מיום הסתלקותו מעימנו.

כמו כן, עפ כל הכבוד לפרספקטיבה של מרן הגרי"ל, וליכלתו לדוג פה ושם ווארטים מה'משך חכמה', הרי שהיא חסרת התמודדות שיטתית עם מכלול הגותו של האיש, שרוויה למשל במושגים קבליים מתוך אמונת המחבר בהם (דומני שאף ה'דיבור המתחיל' הראשון במשך חכמה הוא ניסיון לפשר בין דברי ה'מורה' לזוהר).

סוף סוף.... מה שמושך אותך בדברי סורוצקין הם לא דברי השבח והלל לגאונותו ומקוריותו של ר' יוליש אלא השנאה לרב קוק.

לא היה לי ספק שתגלי סימפטיה לסורוצקין רק בשל שינאתו הנוטפת להרב קוק שכן גם את נוהגת לחלק את העולם לתומכי הגרי'ל ומתנגדיו

אך תהינה תוצאות שיטתו של הרב קוק אשר תהיינה עדיין אין בכך להזיז כחוט השערה בנכונות טיעוניי. מה לעזאזל הקשר בין מעשי המתיימרים ללכת בדרכו, לבין האפיון האקדמי של שיטתו???? האם מישהו ניסה לאפיין את טיב טיעוניו האקדמים של הגרי'ל אך בשל העובדה שחצי ממפגרי העולם תפסו טרמפ על טיעוניו? האם יש מי שחולק על כך שקרל מרקס היה הוגה דעות מקורי, פילוסוף, כלכלן, היסטוריון, וסוציולוג מבריק, אך ורק משום שמיליוני אנשים נהרגו בשם השיטה?

כאמור אין לי סימפטיה כל שהיא לשיטת אתחלתא דגאולה, אך מבחינה צורנית אין ספק ששיטתו של הרב קוק בנושא כמו המכלול הכולל של דבריו מציעים פריצת דרך ופתרון תגובה מאתגר. גם המתנגדים החריפים של הרב קוק מודים כי מדובר בפתרון מקורי ודווקא משום כך יש לפסול אותו (בעוד שתומכי השיטה יכולים לטעון כי הרב קוק לא חידש כלום בנושא ובס''ה הוא ישם את דרך ישראל סבא המסורה לנו מדור לדור).

גם מי שחולק על מרן הגרי''ל יודה כי הוא היה הוגה דעות מקורי עם דעות מאתגרות.

שיטתם הכוללת של ר' יוליש והרב שך ''הייתה יכולה'' להיות מוצגת בדרך מאתגרת, אך הם בחרו לנקוט בפולימיקה החרדית הקלסית של דרושעלעך, וורטים, וטיעונים סיבוביים ובתור שכזאת ניתן להתעלם ממנה.

אני מזמין אותך לפתוח אשכול בנושא שהצעת אך הקפידי להתוות מסגרת דיון ברורה - שכן אשכול מסוג זה יגלוש תוך 3הודעות לתגרת שטיבל אלימה. אני לא רואה סיבה להשוות בין שני הגישות שכן הדבר דומה לויכוח בין מימוני לגינגית ז''ל ((אלא אם תתמקדי במיפוי שורשי ההבדל). באם כבוד תורתך רוצה לחלוק עמנו את דעתה, בבקשה ותשאירי את מרן הגרי'ל והרב קוק בהערת שוליים.



תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 28/07/2005 20:26:14

ממללא,

אתה בטוח שאתה יודע על מה אתה מדבר? כבוד לפרספקטיבה? ספר עמוק בן 900 עמודים, ואתה מדבר על יכולת לדוג ווארטים?
ואתה כנראה פיספסת את השורה התחתונה של רי"ל: שאין אמונה רציונלית,והמשך חוכמה כמו הרמב"ם היה רציונליסט, עובדה שהוא משתמש במונחים קבליים היא לגיטימית לשר תורה, למקובל גדול (מותר לו)ויש הבדל בין זה שכל הגותו מבוססת על הקבלה, לבין זה המנסה לישב..

סתם להטיח...

אין לך סימפטיה ל'אתחלתא דגאולה' גם כן נקיטת עמדה...

סוף סוף ? לי דווקא נראה שאתה הוא זה שקפצת על ההזדמנות להפוך את האשכול הזה למוקד שנאה אישית, ההודעה האחרונה שלך כולה נוטפת שנאה באיצטלה של קדוש. לי מותר לשנוא את רעיון האמונה המשיחית ואני לא צריכה להתנצל על כך,יש לי גם אילן גבוה להיתלות עליו אתה יודע - זו הפעם הראשונה שנתקלתי בסורוצקין,אין לי שום בעיה עם זה שהזדהתי עם ההתנגדות ללאומיות ולמשיחיות עיקר הגותו של הרב קוק, עוד בראשית האשכול(בדף השני?) הצטרפתי לבקשתו של מלמד לאדם כדי ללמוד על הגותו של ר' יואליש..אבל אתה יודע הכל מה לעשות, אין לך ספק שזה לא מאהבת מורדכי, רק משנאת המן...


אה, ואני מוותרת על הצעתך הנדיבה, מה כבר יכולה להציע אחת שמחלקת את העולם בין תומכי רי"ל לבין מתנגדיו, חסידה שוטה שמדקלמת מנטרות -

אגב, מי אחראי למתיימרים, ככה צצו להם מאות אלפי אנשים שמתיימרים?

ריב, תשובתי לשאלתך הראשונה היא: לא.

איני מכיר 'ספר עמוק בין 900 עמודים' שכתב הגרי"ל על משנת המשך-חכמה. האם כוונתך לספר שערך בן ציון נוריאל ע"ה ובו תמלילי שיעוריו של הגרי"ל על פרשת השבוע, שחלק קטן ביותר ממנו אכן מוקדש לניתוח מובאות מה'משך חכמה'?

מכל מקום, כל מי שעיין קצת ב'משך חכמה' יודע שרובו ככולו עיונים למדניים, חלקו עיונים קבליים (ולא רק טרמינולוגיה - ויעויין בד"ה הראשון) וחלקו גם כמה דרושים רמבמיסטיים מפורסמים (למשל, בעניין שבירת הלוחות או בעניין משכו וקחו לכם וכו').

האם אכן מדובר במשנה חדשנית? לטעמי לא. גם לו נבין את המשך חכמה כרמבמיסט, ה אם הוא חידש/פרץ דרך ביחס לרמב"ם וסיעתו?

מו כן,בודאי שרישומה של הגותו אינו ניכר בקרב ציבור מסויים (בניגוד גם לרבי מסטמער או לרב שך).

ממללא,

למה לנו ללכת סחור סחור,אתה חושב שהמשך חוכמה עוסק רובו ככולו בעיונים קבלים, אני חושבת אחרת, בוא נשמע מה יש לבעל הדברים לומר ונשמע מפיו (של רי"ל) על החלק הקטן מאוד (אין לי כוח למנות את עשרות הקטעים כמעט בכל פרשה מביא רי"ל קטע, או כמה קטעים מתוך המשך חוכמה על התורה, ואלה רק טעימה קטנה מתוך מכלול השיעורים שניתנו במסגרת חוג שבועי במשך שנים ארוכות - לזה אתה קורא יכולת לדוג וורטים?


ובכן..."בדור האחרון לפריחתה של היהדות התורנית הליטאית,לפני עלות הכורת עליה, מרובים היו בקרבה אישים שהיו מוחזקים גדולי תורה מבחינת הידע שאגרו בעולמה ההלכתי של התושב"ע, וההסברה של החומר העצום שנצטבר בעולם זה במרוצת הדורות. אולם מעטים היו בניהם שהטריחו את עצמם להגות במשמעותו הרעיונית של חומר זה, ובמידה שעשו זאת חסרים היו להם כלי העיון הביקורתי, משום שהם אף פעם לא ראו צורך ברכישתם.
כבר חז"ל הכירו את התופעה של 'תלמיד חכם שאין בו דעת', או של 'מי שיש לו תורה ואין לו בינה' בעולם רבני זה של ראשית המאה עשרים, אני מכיר את האיש שלזכרו מוקדשת רשימה זו כמיוחד וכמעט יחיד, מבחינת גדולתו בתחום המחשבה וההגות הדתית.

חיבורו הגדול של ר' שמחה "אור שמח" על משנה תורה" להרמב"ם, היה כבר בחיי בעליו לאחד מספרי המופת בציבור העוסקים בלימודים התלמודיים הילכתיים.
ספרו משך חוכמה, שנתפרסם בשנת מותו, הוא מן היצירות הגדולות בעולמה של האמונה וביהדות של הדורות האחרונים
מבחינה פורמלית הספר הוא פירוש על חמישה חומשי תורה, בדרך הפרשנות המסורתית של פשט, דרש ורמז (אך סוד נעדר בו), אולם בדרש גלומה הגות עמוקה בתכנים תאולוגיים, פילוסופים, פסיכולוגיים, והיסטוריים, פרי חשיבתו העצמאית של המחבר, בה הוא נבדל מרובה של הספרות הרבנית של זמנו(וגם של זמנינו)ועצמאות רעיונית זו מפתיעה.
מאחר שמשך חוכמה אינו הרצאה שיטתית, אנו נאלצים לנסות לתפוס את עולמו הרוחני של המחבר מתוך ניתוח קטעים, ולפעמים אף מהערות המשולבות כאילו דרך אגב בדיונים בדברים אחרים.
עדיין לא נעשה ניסיון מחקרי ספרותי, להציג על פי הנתונים האלה תמונה שלמה ומקיפה של הגותו של ר' מאיר שמחה, שהיא האמונה בה' ברוחה של תורת שלילת התארים של הרמב"ם, דהיינו האמונה בה' מבחינת 'אמיתת הימצאו' (כלשון ההלכה הראשונה ב'הלכות יסודי התורה' של הרמב"ם) ללא מה שמיוחס לו מחמת שאיפתם המודעת או הלא מודעת לעצמם של המון המאמינים 'לעשות להם אלוהים'(הדתיות של עובדי העגל) לסיפוק צרכיהם הנפשיים...

זה מספיק? שאביא עוד?







תוקן על ידי - riv - 29/07/2005 2:08:38

ריב,

אני חושב שהמשך חכמה ראוי לאשכול עצמאי. אני מוכן לקחת עלי את האתגר, אבל כיון שאין בידי כרגע את כל הכרכים ניאלץ להמתין עם זה.

אחד מתחביביו של מורנו ורבנו ליבוביץ, היה לצטט דברי הוגה מסויים ולהוציא אותם מהקשרם, או לפרש אותם 'לטובתו', באופן מודע (!). הבוקי סריקי שתלה ברמב"ם הם דוגמה בולטת לכך.
המפתיע הוא שגם לרמח"ל (משמועה, לא קראתי את הספר) הוא עולל זאת. לא אתפלא אם עשה זאת גם למשך חכמה.

בכך יש דמיון מסויים בין הגרי"ל לר' ד"ס, אם כי אני מניח שלא מבחינת העמקות, הידע, והחכמה.

הנה זה מתחיל..

ואני כלל לא מופתעת זו רק האשמה קטנה של הוצאת דברים מהקשרם, אפילו לא לשון הרע...ההממ רק אבק לשון הרע. פיצ'פקעס ביחס להטחות כגון: שקרן, טיפש, גס רוח, ועם הארץ?! מה גם שאלה שלא מחו אז, מכנים אותו היום בתואר רב.

בהחלט התקדמות!


ממללא, מצפה בכיליון עיניים, בטח יהיה מעניין!