'אלו ואלו דברי אלוקים חיים', הייתכן?

אנו יודעים כי השם אלוקים אמת ואמת אינה אלא אחת, אז איך ייתכן שדעות הפוכות, תהיינה כולן אמת?

הנושא נידון כבר בראשונים, אך עדיין זקוק לנוסחה ברורה!

וטו וערך,

לפני שאתם מביאים ערימות של ספרים על השולחן (זה עוד יפול לכם על המחשב), בואו ודונו לפי ההיגיון מה קורה בכזה משפט.

כלל הוא שאין סתירה במובן של בלתי אפשרי, כי כל שניתן לדמותו, אפשרי וכל שלא ניתן, הלא אינו קיים שנדון בו. הבעיה של סתירות היא, כאשר אנו מסתמכים מדי חזק על מילים.
האומר שעץ הוא אבן, הרי הוא משחק במילים שאינן מייצגות לא את המציאות ולא את השימוש הרגיל במילים.

אז בואו ננתח מה הכוונה 'אלו ואלו'.
זה לא שאלוקים אומר ששייך דבר והיפוכו כאחד, מעבר למשחק מילים. אלא שבתור נקיטת דרך, שני הדרכים לגיטימיים.

גם בקשר לפירושי סיפורי התנ"ך, נאמר 'אלו ואלו'. גם שם יש לומר או שהיה מקרה המורכב משני הפירושים, או שמצד הלגיטימציה לפרש את הפסוק, שני הפירושים לגיטימיים, למרות שמה שקרה יכול להיות רק אחד. נגיד שנחלקו אם משה היה ביום זה וזה בהר או לא. אז או שנאמר שהיה במחציתו של ההר ויש צד לראותו כ'על ההר' מחמת נתון X ויש צד לראותו כבתחתית ההר מחמת נתון Y ונחלקו איזה הוא הנתון הגובר, או שמצד שהכתוב לא נכנס לעניין, ניתן למפרש הרוצה להפיק רעיון חיובי מהצאותו של משה, לגיטימציה לפרש כך או להפך.

עכשיו תפתחו את הספרים וזה מה שיצא לכם.

בוגי,
אולי נתבונן מהצד ותבין אותי.
מהיכן לקוח עולם המושגים שלך ולא רק שלך אלא של כל אחד. ממה שהוא שומע, מקשיב, רואה אולי בקיצור מהסביבה. האם אתה חשוב שהסביבה נותנת לך תובנות נכונות? האם המסגרות השכליות או האחרות כיצד שתקרא לזה, הם ברות קיימא?

לכן לדעתי עדיף לראות וללמוד את עולם המושגים התלמודי שנבחן ונבדק אלפי פעמים. אחרי שראית את מושגי הייסוד ואת הסובב, אז ורק אז תתחיל לבחון את הדברים.
לפני כן אתה יכול לטעות בהעמדת דברים שלא במיקום הנכון.
הצלחתי להסביר את עצמי?

ערך,

חושב שהצלחת, אבל בהחלט זה לא כך, כי מי שאינו יכול לסמוך על שכלו הוא אאוט. יתר על כן מניין לך שאלה שבדקו אלף פעמים ידעו את האמת, הרי ייתכן שגם התובות שלהם היו מעוותות וגם התובנה שלך החושבת כי התובנות שלהם היו בסדר, אולי דווקא היא המעוותת?

השכל כפי שנאמר הוא המלאך והוא כבוד השם. בלי שכל אפשר לאכול עשב ולצטט כמו טוקי. בשביל זה לא צריך פורום. כאן הרי רוצים להבין בשפה שלנו ולא לבלוע אותיות, הלא כן?

בוגי,

אולי אני מסיט את הדיון, אבל כיצד נבנה עולם המושגים?
לדעתי הזעירא, כאשר משה קיבל את התורה מסיני הוא קיבל יחד עם התורה מערך שלם של זהות שלימה. וכל יהודי מאמין שהכל בא מסיני. גם התובנות הבסיסיות של הרוח האנושית הטובה - גם היא מסיני.

וזה מה שנכתב בפרקי אבות משה קיבל תורה מסיני. וביאר שם הרבינו עובדיה מברטנורה: "אומר אני לפי שמסכת זו אינה מיוסדת על פי מצוה ממצות התורה כשאר מסכתות שבמשנה, אלא כולה מוסרים ומידות וחכמי אומות העולם גם כן חיברו ספרים כמו שבדו מליבם בדרכי המוסר כיצד יתנהג האדם עם חבירו. לפיכך התחיל התנא במסכת זו משה קיבל תורה מסיני - לומר לך, שהמידות והמוסרים שבזו המסכת לא בדו אותם חכמי המשנה מליבם אלא נאמרו בסיני."

והדבר פשוט(לדעתי), שכל עובדי העבודה זרה היו להם דרכי אנושיות שלהם, אבל הדרך ארץ שלהם לא תמיד התאימה עם מה שיש בחז"ל. ויוכיח על זה ספר דעות להרמב"ם פרק רביעי ובמיוחד ביאור המלבי"ם "עלה לתרופה". ממילא נטיות דקות אלו של מחשבות אנושיות הנראות ברורות, יכולות להוות אבני נגף בהבנת התורה המסורה!!



תוקן על ידי - ערך - 7/15/2002 4:59:04 PM

ערך,

נשמע מדבריך בשם הזעירא, דרוויניזם יהודי. היינו שהאדם לא היה לו שכל להבין והוא היה כמו קוף עד שבסיני ניתן לו שכל? אתמהה!

{אני מקוה שלווטו לא איכפת שכותבים הודעות קצרות
}

למה נקרא אברהם אבינו העברי? שהוא מצד אחד וכל העולם מעבר שני. אברהם אבינו ביסס עולם מושגים שונה, אחר. ונאמר על בני ישראל במצרים שלא שינו שמם, לשונם ולבושם. וזה מצביע על זהות מסווימת. (ובקיצור נמרץ-זה גם מה שאמרה נעמי לרות על פי המדרש רבה אין דרכן של בנות ישראל לילך לבתי תיטראות ובתי קרקסאות של גויים)



תוקן על ידי - ערך - 7/15/2002 5:09:23 PM

על כגון דא נאמר: 'טענו בחיטין והודו בזכר קדשו ואלו ואלו דברי...'!

ווטו שלום,
אני שמחה שהעלית את הנושא. יש לי כמה שאלות שאיני יודעת את פתרונן. אביא דוגמאות.
יש סיפור על החזון איש שפעם הגיע אליו יהודי חולה שבא לשאול את עצתו האם לנסוע לאירופה לטיפול כעצת הצוות הרפואי, או להישאר בארץ ישראל למרות שלא קיים בארץ טיפול במחלתו. החזון איש אמר ליהודי להישאר בישראל וכעבור כמה זמן הוא החלים ממחלתו. שאלו את החזון איש איך הוא קבל את ההכרעה שעדיף להישאר בארץ, תשובתו היתה שכך כתוב בשולחן ערוך. ליהודי היה גידול בריאות (כמדומני) והחזון איש הבין שזו אותה בעיה שמוזכרת בשולחן ערוך לגבי חיות. בשולחן ערוך יש שתי דעות מנוגדות לגבי מעמד אותה חיה חולה. רבי יוסך קארו מחזיק שהחיה היא כשרה והרמ"א מחזיק שהחיה היא טרף. אם החיה היא כשרה משמע שמחלתה היא לא סופנית. לעומת זאת, אם החיה היא בגדר טרף זה אומר שמחלתה היא סופנית.
כך שרבי יוסף קארו מחזיק שהמחלה היא לא סופנית והרמ"א מחזיק שמחלה זו היא כן סופנית. בארץ ישראל הסמכות ההלכתית היא של רבי יוסף קארו ובאירופה הסמכות ההלכתית היא של הרמ"א. מסקנה שבארץ ישראל המחלה היא לא סופנית ,מאידך, באירופה המחלה היא סופנית, ולכן המליץ החזון איש לאותו יהודי שחי בארץ ישראל להישאר בארץ. (מתוך ספרו של AKIVA TATZ)

שתי שאלות:
1.איך זה שהמציאות מתאימה את עצמה לפי דעת החכמים? בלי מיסטיקה
2.איך זה שאלו ואלו הם דברי א-לוקים חיים?


תוקן על ידי - ינטל - 7/15/2002 11:59:41 PM

השאלה כיצד ייתכן רבוי דעות כאשר האמת היא אחת ואלהים אחד, נראה לי כי הטעם נעוץ בהבדל המהותי הקיים בין האל לבין בני אדם. האל הוא ישות הנבדלת בדילות מוחלטת מהחומר, בעוד בני אדם מורכבים מחומר. בשל עובדה זו אנו כבני אדם לא יכולים להקיף הכל בראיה אחת, אלא מהיבטים וצדדים השונים ונבדלים זה מזה. הידיעה שלנו מותנית במצבים שונים, כגון רמת הידיעה, סביבה תרבותית בה האדם גדל, כל אלו משפיעים על טיב ההכרה והידיעה. בשל כך מתגלעים גם מחלוקות בהבנת עניינם הלכתיים או מחשבתיים. הביטוי זה וזה דברי אלהים חיים, אינו מציין את טיב הדעות ומשקל האמת שבהם אלא את תכליתן. מבחינת התכלית שתי הצדדים הנוגעים במחלוקת מטרתם היא להבין את דברי האל או ליישם אותו. ומבחינה זו לטעמי, אנו נוקטים בביטוי זה וזה דברי אלהים חיים.

הערה לינטל: לטעמי אין מקום כלל לטעמים העומדים ביסוד ההכרעה שציינת. להלכה אין כל השפעה על המציאות. ההלכה פועלת מתוך המציאות ואינה מתכונית לשנותה כלל. קהל היעד של ההלכה הם בני אדם, והשינוי המיועד מכוון אל האדם ולא אל המציאות. וכאן באמת צריך לא להימשך אחר מעשיות בהקשרים אלו. מעשיות אלו מטרתם אולי לחזק את החשיבות של שמירת המנהגים של העדות בהתאם לפוסק המקובל על אזור מסויים. בבחינת עידוד לקביעת גבולי שיפוט הילכתיים ולא מעבר לזאת.

ינטל,

בוגי הניח למעלה את היגיון "אלו ואלו", בקצרה. אשתדל להאריך קצת.
רש"י המוזכר למעלה מתפרש כך. ברור שעל דבר ברור שלא עמד עליו חכם והוא פשוט טעה, על זה לא אמרו "אלו ואלו". המדובר במקרים הגבוליים, ששם אכן יש לכל צד לגיטימציה. לדוגמא, אם מישהו יפרש שפרי עץ הדר זה תפוח ולא אתרוג, יהיה שייך לומר "אלו ואלו", כי ייתכן שבמקרים מסויימים, תתקיים תכלית המצוה טוב יותר בתפוח. הבעת השמחה על הצמיחה, תיתכן במקרים מסוימים, ביבולים מסוימים ובאנשים מסוימים, היותה טובה יותר בתפוח מבאתרוג.
השאלה היא רק איך לקבוע להלכה.

כך במקרה של הרמ"א והב"י, מדובר במקרה גבולי שלשני הצדדים לגיטימציה. החזו"א שהכיר את העניין ואת חוסר המומחיות של הרופאים, ראה את העניין כגבולי וכשקול ואולי גם ראה סיכון בטיפול [שאם לא כן הרי "אם לא יועיל לא יזיק"], לכן החליט שממידת ההשתדלות להכריע את השאלה בשב ואל תעשה ומה עוד שהיא מתאימה לדעת הפסיקה הארץ ישראלית.
בירושלמי נדרים יש גם את הרעיון של התאמת המציאות להלכה לגבי בתולים חוזרים עד גיל שלוש, גם אם נוסף חודש העיבור. זה לא אומר שהוספת החודש חייבת לשנות בביולוגיה [אם כי בדבר הסמוי ייתכן ותהיה סייעתא דשמיא כזאת], אלא שכיון שהקביעה של שלוש שנים היא מלאכותית, וגם חודש פחות או יותר, עדיין גבולי, שלכן ההשתדלות הראויה היא לא לשנות משום כך את כלל ההלכה של שלוש שנים והתוצאה היא כביכול העסק של השם.

חי אדר,

ברוכ/ה הבא/ה!

אולי תוכל/י להסביר איך קולט אדם "ישות הנבדלת בדילות מוחלטת מהחומר"? חוץ מהצורה הכיתובית והצלילית של המילים של המשפט הזה, איך ידע האדם כזה דבר, שהרי אין בידיעתו אלא הבטים מופשטים מהרכבות חומריות. גם ה"רוח" שחומריותה דקה, יש לה את חומריות הנשיבה! גם מושג מופשט כמו צדק, הרי הוא היבט של סדר צודק בהרכבת החומר!

ווטו,

אתה יכול לתת דוגמאות של מה שאתה קורא דעות הפוכות?


איקה