אני מבין שהנידון על קליפת מלפפון ועור עוף הוא אם הם נחשבים כאוכל ולכן כאוכל מעורב ולכן 'בורר'. סביר שזה נהג מילדותו לאכול קליפת מלפפון עם המלפפון וזה את עור העוף עם העוף, אז ודאי שאין שום מחלוקת וכל אחד יודה לשני שרק במה שעבור האחד הוא אוכל -קליפה לזה ועור לזה- בזה הוא שיש עניין בורר.
בעצם כפי שרמזת, קשה להבין שקילוף ייחשב בורר.
נשלח ב-26/11/2002 09:43
יש ספר מצויין העוסק בנושא זה ממש, וכך אף שמו 'אלו ואלו'. בספר זה, נוסף לפיתוח ותיאור הפרשנויות השונות, קיבץ המחבר 'אבי שגיא', מכל דברי הראשונים וחכמי הדורות שהתייחסו לנושא. מומלץ!
"דבר ה' זו הלכה"
"וה' עמו - שהלכה כמותו" (שם הוי').
וכאן טמונה נקודת הענין.
עכ"ל
ארים את הכפפה ואשתדל להבהיר לפי דרכו של פרויים [אם כי לא הייתי בונה יסודות על סמך דיוקים כאלה, אבל בהחלט כאשר ניתן להיעזר בהם כאסמכתא ומתוך ידיעה שהם אך אסמכתא שבעזר הווה עוזרים לתפיסת הנקודה, זה חיובי וכך היא דרכה של תורה].
כאשר מדברים על שתי דעות סותרות על צורת אותה ההתייחסות במקום, בזמן ובהקשר, אז הרי זה בלתי אפשרי לסובלן יחד אלא לפרש שכל מ"ד הרי בא או מדבר לגבי הקשר שונה, לכן משתמשים במלה אלוקים המורה על התגברות נקודות שבשוני דהיינו פעם דעה זו ופעם דעה זו.
אבל כאשר אנו קובעים הלכה אחידה לכלל, הרי אנו מתחשבים בנתונים כלליים המכריעים בין כל הדעות. לכן מתאים לכך שם הוי' המורה על הכל בכל מכל כאחד!
[זה לא אומר שבהתקדמות הדעת תשתנה גם ההלכה כמ"ש האריז"ל שלע"ל הלכה כב"ש.]
נשלח ב-31/3/2003 21:16
אכן ואכן יש מקום לפרשנותך כגישת הפשט.
יותר מכך אומר: פרשנותך היא היא ביטויו החיצוני-פשטני של ההסבר שכתבתי אני.
נשלח ב-2/11/2003 14:52
10eli שלח הודעה בלשון זה:
שאלה: הגמרא מביאה מחלוקת לגבי "בן סורר ובן מורה", אחד אומר היה, אחר אומר לא היה, אומר הראשון אני הייתי על קבר של בן סורר, בהמשך אומרת הגמרא אלו ואלו דברי אלוקים חיים, השאלה איך מסבירים את זה, הרי זה עניין של מציאות, היה או לא היה???
ע"כ דברי אלי.
לא בדקתי בסוגית בן סורר אם נזכר שם "אלו ואלו", אך נזכר בדבר דומה בגיטין וכנראה הובא כאן למעלה ופורש
ש"אלו ואלו" היינו שכל צד לגיטימי על פי הנתונים הבאים לפניו!
*****
תגובת מיימוני:
אלי
העלית שאלה גדולה וחשובה, שנוגעת בעיקר מעיקרי התורה.
שאלתך נידונה כבר בעבר, בעיקר בלינק שהביא וטו, ואם תעיין שם תמצא דיונים ארוכים אם גם כבדים בנושא.
ביקשתי לשחזר את האשכול, כדי להציע תשובה קצרה ועד כמה שניתן גם פשוטה, גם אם אינה ממצה את כל מה שנאמר בסוגיא זו.
וזוהי:
א. שני הצדדים שנחלקו ביניהם בשאלה אם בן סורר ומורה היה ונברא או לא, הציגו סברות הראויות להאמר בבית המדרש.
שניהם למדו את התורה שקיבל משה מה', שניהם הביאו ראיות לדבריהם מתוך התורה, שניהם התכוונו להגיע לאמת, ולעשות את רצון ה'.
לפיכך, דבריהם ראויים להאמר בבית המדרש וללמוד מהם.
ב. הלכה למעשה, אין לנו אפשרות לנקוט כשתי הדעות יחד. אם יבוא מעשה לפני הסנהדרין, שתקום בעזרת ה' עם בוא משיח צדקנו, ובו יבואו הורים להתלונן על בנם שהוא סורר ומורה, ככתוב בפרשה, אזי יהיה על הסנהדרין להכריע אם לנהוג בו דין סורר ומורה או לא.
אך בשעה שילמדו את הנושא, יעמדו לפניהם שתי הדעות, כי שתיהן ראויות להילמד, ושתיהן מגלמות את הסברות שנאמרו למשה בסיני. לכן, הסברות תילמדנה בעיון, וכשידעו איזו מהן תיכשר, יקבעו הלכה כמותה.
ג. בשל כל המעלות האלו, ובשל העובדה ששתי הסברות יחד, למרות שהן סותרות, יש להן יסוד ושורש בתורה שה' נתן למשה בסיני, הדברים זכו לשבח ש"אלו ואלו דברי אלקים חיים". כלומר, אלו ואלו דברים שנכללים במה שקיבל משה בסיני.
ג. כיצד שתי הדעות נכללו במה שקיבל משה בסיני? הלא הן סותרות?
יש לדעת, שהתורה ניתנה חלקה בפרטי פרטים, וחלקה בכללים. וחכמים הם שמפרשים את הכללים ומיישמים אותם הלכה למעשה בכל שאלה שעולה לפניהם.
יותר מכך, התורה לא ניתנה חתוכה, כלומר סגורה וקבועה מראש, אלא פתוחה בנושאים ותחומים רבים. לגבי שאלות רבות, יש שני צדדים, לכאן ולכאן, ויש כללים מנוגדים שמורים בכיוונים שונים.
אז כיצד מכריעים בהם?
ה' הפקיד את הכרעת ההלכה בידי חכמים, שהם הם שיחליטו לפי אמות המידה שבידיהם מה הדעה הרלוונטית והנכונה לגבי כל דור ודור.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
*****
תגובת אלי10 למיימוני:
ישר כויח, על התשובה שהיא ממש מתומצתת,והעיקר בלשון פשוטה וקלה, ושוב תודה רבה.
בשורות אלה אני רוצה להעלות ביקורת כנגד גישה מסויימת שרווחת מאוד בעולם המחשבה היהודית, ובמיוחד בתקופה שלנו. מדובר על גישה הרמוניטסית שמנסה לעשות הכלאה בין דעות שנות שסותרות זו את זו, ולטעון שאין שום מחלוקת עקרונית ביניהן; או לחילופין ליצור סינטזה מלאכותית שאמורה ליישב את הסתירה שבין שתי הדעות, אך לאמתו של דבר הינה דעה חדשה לחלוטין שלא תואמת לאף אחת מהשיטות הסותרות.
יש הרבה דוגמאות לכך, אך לצורך הדיון אבחר בדבריו של ה"משך חכמה" (ר' מאיר שמחה הכהן מדווינסק 1843 - 1926). מיותר לציין כי דוגמה זו לא ללמד על עצמה יצאה, אלא ללמד על הכלל כולו יצאה, לפיכך אין בדברי כאן ביקורת ספציפית נגד המשך חכמה, אלא על הגישה שמופיעה אצל רובם ככולם של ההוגים המודרניים.
דבריו של המשך חכמה נוגעים למחלוקת המפורסמת בין הרמב"ם והרמב"ן לגבי טעם מצוות הקרבנות. כידוע הרמב"ם טוען שלקרבנות אין שום תכלית חיובית, אלא יש להן רק תכלית שלילית, כלומר האקט עצמו של הקרבת הקרבן היא חסרת חשיבות, שהרי אין לקב"ה צורך בקרבנות, אלא מצווה זו נתנה לנו כדי להרחיק אותנו מפולחן העבודה זרה שרווח בתקופה הקדומה.
הרמב"ן, לעומת זאת, גורס שלקרבנות יש תכלית חיובית, הווה אומר שהקרבנות הן "צורך עליון" ולשלקרבנות יש השפעה מאגית על העולמות העליונים. לא מדובר אך ורק על פולחן גרידא, אלא על מעשה שהינו בעל השפעה ישירה על המציאות.
המשך חכמה (תחילת חומש ויקרא) מנסה ליישב שתי גישות סותרות אלה. הוא טוען ששניהם צודקים, ושדברי הרמב"ן תקפים לגבי הקרבנות שהוקרבו בבית המקדש, ושם אכן תפקידם היה לבצע את ה"תיקון" בעולמות העליונים, ואילו דברי הרמב"ם תקפים לגבי הקרבנות שהקורבו בבמות מחוץ לירושלים, שם אכן תפקידם היה לרחק את עם ישראל מפולחן העבודה הזרה.
אינני נכנס כאן לעצם הבעייתיות הטקסטואלית שביישוב זה, שהרי לא בדברי הרמב"ם ולא בדברי הרמב"ן ניתן למצוא ולוּ רמז לדברי המשך חכמה. אלא הבעייתיות שאליה אני רוצה להתייחס היא שהמשך חכמה ניסה לעשות פשרה בין שתי השיטות, זו של הרמב"ם וזו של הרמב"ן, אך למעשה יצר שיטה שלישית שנוטלת את העוקץ משתי השיטות המקוריות. ואינה תואמת לאף אחת מהן.
דעת לנבון נקל, כי לפי הרמב"ם גישתו של הרמב"ן לקרבנות היא גישה אלילית מובהקת. הרמב"ם באופן עקבי מסרב לקבל את הטענה לפי יש למצוות התורה השפעה מאגית כלשהי, ואדרבה הוא רואה בגישה זו את תמצית התפיסה האלילית שכנגדה יצאה היהדות.
ולעומתו הרמב"ן רואה בגישת הרמב"ם חילול הקודש גמור. הנסיון של הרמב"ם לטעון שלמצווה מסויימת אין שום השפעה ישירה, אלא היא ניתנה לנו כמעין "התחכמות" כדי לרחק אותנו מתופעה אחרת - מרוקנת לדעתו של הרמב"ן את התורה מכל תוכן ומשמעות.
שתי הגישות, אם כן, סותרות זו את זו לחלוטין, וכל נסיון לפשר ביניהן מטשטש את ההבדל המהותי שפעור ביניהן. כאמור לעיל, לא מדובר על תופעה חד-פעמית בעולם המחשבה היהודית, אלא על גישה רווחת מאוד. גישה זו מונעת מאתנו להתעמק בצורה נכונה בדברי ההוגים הקדמונים ולהבין מה באמת הם רצו לומר. אי אפשר להתעלם מכך שהיו מחלוקות מהותיות בין ההוגים היהודים השונים.
במקום לנסות ולהבין מה כל אחד מהם חשב, ובמה הוא חלק על ברי הפלוגתא שלו, אנחנו מנסים לטעון בנאיביות רבה שאין שום מחלוקת עקרונית וששני הצדדים מסכימים זה לזה, בעוד שברור לכל בר-דעת שההפך הוא הנכון.
גישה זו נובעת מסוג מסויים של פחדנות לבצע הכרעות ברורות בתחום עולם המחשבה. למעשה מדובר על תופעה אחת מני רבות שמלמדות על האופי המנותק מהמציאות של היהדות הדתית כיום. חוסר המוכנות להכריע בין דעות שונות הינו סימן מובהק לניתוק מהמציאות הריאלית בה אכן קיימות דעות סותרות זו לצד זו. בעולם בו אנו חיים על כרחינו קיימים תמיד חילוקי דעות ואי-הסכמה בין אנשים שונים. התפקיד שלנו עלי אדמות הוא לא תמיד לפייס בין הצדדים השונים, אלא לפעמים מוטל עלינו להחליט מה נכון ומה לא-נכון. אולם הגישה ההרמוניסטית לא מאפשרת לנו לעשות זאת, אלא גורמת למין סירוס מחשבתי.
יתר על כן, חוסר היכולת להכריע במחלוקות בין הוגים קדומים, הנובע מגישה המתבססת על אמירות מסוג: "ראשונים כמלאכים" וכיו"ב, אשר לפיה אין לנו את היכולת לחלוק על קודמינו - הינה סימן נוסף לניתוק שלנו מהמציאות. במקום להודות בכך שגם הראשונים היו בני אדם (ואין באמירה זו שום נסיון לפגוע בכבודם), ושגם הם היו מסוגלים לטעות, אנחנו מנסים בכח לטעון שכל דבר שנאמר על ידי הקדמונים הינו אמת מוחלטת, ולכן אנחנו מסרבים להכריע במחלוקות שהיו ביניהם - שהרי דבר זה יאמר למעשה שאחד מהצדדים טעה - אלא מנסים בכח ליישב כל מחלוקת תהומית ולומר: "אלו ואלו דברי אלוהים חיים".
אישציפור
רב"צ ,
כך היה מאז ומעולם . (או לפחות החל מתקופות די קדומות בימי בית שני )
בשפה הלימודית קוראים לזה "אוקימתא" , החכם מעמיד את דברי החכמים שקדמו לו , באופן מסוים , כך שהערך התורני שבדברי כל חכם , ימצא את מקומו הנכון והאקטואלי במארג הכולל .
וזה אכן אחד השונויות המהותיות בין הלימוד התורני והלימוד האקדמי .
הלימוד התורני (אם אני אגדי "להבנתי" זה יוסיף משהו? ) שואף ללמוד ולברר את "דעת התורה" , כך שהרמב"ם והרמב"ן ושאר החכמים לא מענינים אותו בפ"ע כקליפת השום (מבלי לפגוע חלילה בכבודם) אלא כמוסרי התורה וכן הנחת היסוד היא שהתורה הרמוניסטית ביסודה , אולי בגלל התפיסה המיושנת משהו (אליבא דהאקדמיא) , שהתורה ניתנה מן השמים .
אולי תואיל להסביר מה בדיוק הבעיה בזה?
רב_צעיר
איציפ
כמדומני שכל התשובות לשאלות שלך כבר נמצאות במה שכתבתי לעיל, בצורה ישירה או בצורה מרומזת (כמובן שאתה לא חייב להסכים עם מה שאני כותב, אבל הדברים נמצאים שם)
ואם אתה שואל אותי "מה הבעיה עם כל זה ?", במשפט אחד אומר שזה יוצר דיסוננס קוגנטיבי חריף בין צורת החשיבה של האדם המודרני, ובין המוכנות שלו להיות נאמן למסורת היהודית הדתית.
אריק123
בהתיחס למשך חכמה. יותר מפעם יצא לי לשמוע דרשנים שמצטטים את המשך חכמה שהובא לעיל ותמיד, אני הקטן, חשתי שלא בנוח כיצד ניתן להעמיס בדברי הרמב"ם את החילוק בין מקדש למשכן.
אולם, האם כלל זה לא נאמר גם במקומות אחרים שאנחנו מנסים למעט במחלוקת ככל האפשר (למשל בין בבלי לירושלמי, איני זוכר כעת את המקור) וזו הגישה שהורונו בעלי התוספות וכפי הגדרתו של המהרש"ל שעשו הש"ס כולו ככדור.
דווקא בדברים בסיסיים, מנסים לצמצם את המחלוקות כדי להציג מונוליטיות ביסודות האמונה. כגון דעת הרמב"ם בנושא סגולת ישראל לעומת הריה"ל.
"וכן הנחת היסוד היא שהתורה הרמוניסטית ביסודה , אולי בגלל התפיסה המיושנת משהו (אליבא דהאקדמיא) , שהתורה ניתנה מן השמים ."
האם גם כל דברי הרמב"ם במורה נבוכים והרמב"ן בפירושו לתורה "ניתנו מן השמים" ?
האם דברי המשך חכמה, הרב קוק, החזון איש, הרב שך, הרבי מסאטמר - כולם "ניתנו מן השמים" ?
האם אפילו חז"ל עצמם אומרים שכל דבריהם "ניתנו מן השמים" ?
היכן אתה מותח את הקו, ומחליט ש"עד כאן מן השמים", ומכאן והילך "לשם שמים" ?
[להזכירך דעת הגאונים שבאגדה ניתן לחלוק על דברי חז"ל ואין שום חיוב לקבל אותם]
אישציפור
רבצי ,
הטענה שלי היא שמגמת הת"ח והנחת היסוד שלו היא , שהתורה היא שלימה ואחת .
מבחינת הת"ח (לשיטתי) אין ענין של ממש בדעת הרמב"ם באשר היה רמב"ם , או הרמב"ן וכד. אלה בשל היותם ת"ח , שמייצגים בצורה זו או אחרת את התורה .
יתכן שחלק מחכמי ישראל , עשו את התהליך ההרמוניזציה הזה באופן קצת מלאכותי או "מטייח" , ואת זה אני בודאי לא בא לעודד , טענתי היא שהרעיון הבסיסי נכון , וכך צריך להסביר את שאיפתם לעשות כך .
יש לציין/להודות שאני עצמי נוקט בדיוק בגישה שציינתי (גם כאן וגם בעוד מקומות) למעלה , אני מסכים איתך שיש בעיתיות מה , ביצירת הרמוניה מזויפת בדברי חכמים , ולכן מעמיד את ההרמוניזציות המוגזמות , לא כביטול המחלוקת , שהרי כל בר דעת , שיעיין במקורות (אותו החכמים לא "שכתבו" כידוע , ותקן אותי וכו') יראה שהמחלוקת קיימת , אלא כהעמדה מחודשת שמצליחה להסביר איפה רב פלוני צדק , ואיפה רב אלמוני צדק .
יש לציין שאני לומד כך גם את הגמרא ושאר המקורות . (כולל אלה הלא תורניים)
לעיונך .
תוקן על ידי - עצכח - 08/08/2004 17:13:27
נשלח ב-8/8/2004 17:19
העברה מאשכול שמוזג לכאן.
רב_צעיר
אישציפ
אני מניח שברור לך שאני מכיר היטב את הגישה ההרמוניסטית, היינו "לא אכפת לי (כביכול) מה הרמב"ם אומר" וכו' - אולם אף על פי כן אני חלוק עליה.
טענותי הם:
1. הואיל וברור לנו שבדוגמה זו הרמב"ם השתמש בשכלו האנושי כדי להגיע למסקנה שלו, וכמו כן הרמב"ן השתמש בשכלו האנושי למטרה זו - אזי כל הדיון סביב מקורה של התורה הוא לא רלוונטי לחלוטין.
יתירה מזו, עצם השימוש במושג "תורה" הוא בעייתי מאוד בנידון זה. וכי כל מה שחכם פלוני אמר אי פעם בהיסטוריה נחשב ל"תורה" ?
חשוב לי להדגיש שוב, אינני אומר זאת חלילה מתוך זלזול בדבריהם של רבותינו, אלא ש"תורה היא וללמוד אני צריך". אם אנחנו באים לייחס לתורה אספקטים על טבעיים שונים, כגון הקוהרנטיות הפנימית שלה שבאה לידי ביטוי באחדות מוחלטת וחוסר סתירות - אנחנו צריכים להבין היטב מדוע סברה אנושית של חכם פלוני הינה בעלת אותו תוקף על-טבעים שאנחנו מייחסים לתורה ?
2. קשה לי לקבל את החילוק בין הרמוניזציה "מלאכותית" והרמוניזציה לא מלאכותית. מבחינה או שההרמוניזציה היא אמיתית או שהיא פשוט לא נכונה.
3. אני שוב חוזר ומציין, כי הגישה ההרמוניסטית מונעת מאתנו ללמוד את המקורות בצורה אובייקטיבית. הגישה ההרמוניסטית מתיימרת לומר שהיא זו שלומדת את התורה "לאמיתה", אולם דעתי האישית היא שדווקא הגישה האנאליטית היא זו שלומדת את התורה לאמיתה משום שהיא לא מטייחת ומעוותת (במודע או שלא במודע) את המקורות.
4. אחת הבעיות הגדולות היא שהגישה ההרמוניסטית אינה תואמת את דרך החשיבה של האדם המודרני. אבותינו יכלו לנקוט בה משום שלגביהם הדבר נעשה בתמימות מלאה, אולם אצלינו זוהי תמימות מזוייפת לומר כך. כולנו מרגישים שלא בנוח (בלשון המעטה) כשאנו נתקלים באמירות מסוג זה שנכתבו על ידי קדמונינו, מדוע להתעלם מהדבר ?
הגישה ההרמוניסטית רחוקה מאתנו מאוד כיום. לדוגמה, אם אני לומד את המחלוקת בין דקארט ללייבניץ בנוגע לשאלה: "האם אלוהים יכול לשנות את חוקי הטבע ?", ברור לי שמדובר על מחלוקת תהומית, ושלשני ההוגים יש דעות קוטביות לחלוטין.
מדוע, אם כן, כשאני לומד את אותה המחלוקת ממש בין הרמב"ם לרמב"ן, אני אמור לעשות אקרובטיקה פרשנית כדי לומר ש:"אלו ואלו דברי אלוהים חיים" ?
ואני מפנה אותך לדברי לעיל בסעיף 1, שאחרי שקבענו שחכמי התורה משתמשים בשכלם האנושי, הרי שאין לחלק בין צורת החשיבה של חכם תורני לבין חכם מחכמי אומות העולם.
נשלח ב-8/8/2004 17:43
סוגיית אלו ואלו מבלבלת רבים, וביניהם אבי שגיא, שבספרו הקרוי 'אלו ואלו' עורם שיטות שונות ומוצא, כדרכו, באופן לא מפתיע, שכל האפשרויות כולן כבר נאמרו על ידי מישהו בעבר.
כמה נקודות שעלו בדיון.
הסופרפוזיציה הקוונטית אינה עניין לכאן. אי אפשר לפתור תמיהה אחת באמצעות משהו שהוא עוד פחות ברור (ראה מאמרו של דניאל וייל ב'הגיון' א שניסה לתלות לוגיקה של חז"ל בלוגיקה קוונטית, וכמובן שלדברים אין שחר). ראה על כך את תגובתי ב'אקדמות' יא.
סופרפוזיציה קוונטית פירושה תיקון של עולם המושגים. אם אנו מתלבטים בין חלקיק וגל הרי זו טעות מושגית, שכן ישנו מושג שנקרא 'פונקציית גל' שמופיע לפעמים כך ולפעמים כך.
כאשר אנו צופים בדבר הזה, הוא 'קורס' לתוך אחת התבניות שלנו (חלקיק או גל), וכך אנו רואים אותו.
במובן זה, אמנם אין כאן הסבר, אולם יש כאן משל מועיל לסוגיית 'אלו ואלו'. שני הצדדים החלוקים מעלים צדדים נכונים. כל אחד משוכנע שהוא צודק והשני טועה, ואין טעם לפרש אותם עצמם באותה צורה. זהו חוסר יושר אינטלקטואלי. הסינתזה מתבצעת אצל הלומד. ההנחה היא שאני כמי שבא אחרי כל החכמים שקדמו לי, יכול לעשות סינתזה מדעות כולם וליצור סופרפוזיציה, כלומר עולם מושגים גבוה יותר.
וכאן המקום להגיב על הויכוח האחרון. יש ללמוד אנליטית כל אחד מהצדדים. אולם זה לא סותר שלאחר מכן יש לנסות ולעשות סופרפוזיציה ביניהם. כלומר לבנות מבנה חדש, שאינו דעת הרמב"ם וגם לא הרמב"ן, ולא בגלל שהם לא מעניינים אותי אלא בגלל שהם כלים לבנות את תפיסת עולמי שלי, וכל אחד מהם הוא רק חלק ממנה. חלק אמיתי, אולם רק חלק. על כן הדיאלקטיקה היא הכלי שבאמצעותו אפשר לעשות אנליזה לכל צד בנפרד, ולחדד את המחלוקת בינו לזולתו, ולאחר מכן לסנתז אותם למבנה אחד (עד כמה שניתן לעשות כן באופן ישר).
המשך חכמה יכול להיות מובן כך, וכן כל סינתזה שעושים אחרונים כדי 'להציל אותנו מהכרעות', כפי שהתבטא לעיל מישהו. זהו תיאור לא נכון. כל אחרון בונה תפיסת עום מתוך כל מה שקדם לו, והכרעה פירושה לומר שאחד הצדדים אינו רלוונטי עבור העום שאותו אני בונה בעבודת ה'. לכן יש רתיעה מיצירת מחלוקות.
במובן זה, הלימוד המסורתי הרבה יותר עמוק מאשר הלימוד האנליטי, שיוצר מחלוקות (עי' ערך אבי שגיא), ולא מבין שניתן לאחד את הכל למבנה אחד.
כל הדברים הללו קרויים אצל שגיא 'הגישה ההרמוניסטית' (מהר"ל ור' צדוק). מה שעשינו כאן הוא להפעיל אותה על הדעות השונות בסוגיית 'אלו ואלו' עצמה.
הערה אחרונה. סתירה בין הפכים אינה בעייתית, לא בגלל המנטרה הנוצרית של 'אחדות הניגודים', או תחליפיה שמדברים על "האידיאה שמעל ההבנה וההשגה וכדו'..." שמשמשות את עצלי המחשבה (כלשונו של רודולף אוטו בהקדמה למהדורה האנגלית של 'הקדושה'). הפתרון לבעיית שני דינים, שבמקרים מסויימים מהווים סתירה חזיתית של דבר והיפוכו בו-זמנית, מצויה במאמרי 'מהי חלות' בתוך 'צהר' ב. פתרון דומה ניתן ליישם לגבי אלו ואלו, ומה שיצא היא 'הגישה ההרמוניסטית' הנ"ל. ראה גם בספרי 'שתי עגלות' שער 12, על שני סוגי סתירה.
לדאבון לב, מה שהלב חושק הזמן (והמקום) עושק.
מיכי
נשלח ב-8/8/2004 17:43
אם כך,
לדעתי שורש המחלוקת הוא בשאלה האם התורה (ההרמוניסטית , שניתנה מן השמים וכדמ' ) יכולה להיות מושגת ע"י בני אדם או לא .
לדעתי התשובה היא השקפתית במהותה ולא מדעית אמפירית , כאשר התשובה של המסורת הפרושית לענ"ד היא כן , כלומר כל מה ששתלמיד ותיק עתיד לחדש הוא חלק מהתורה השלימה שניתנה למשה מסיני , ובזה חכמי וחכמת ישראל חולקים על חכמי אומות העולם , כך שיש מקום בו א"א לומר על חכמת ישראל וחכמת האומות שאלו ואלו אמת , ועל האדם לבחור איזו שיטה יותר נכונה בעיניו . (כאשר ברקע מהדהד צוויה של התורה "ובחרת בחיים"...)
ישאל השואל , והרי יש מחלוקות וכו' ואיך יתכן שX וגם לא X נכונים .
ועל כך רבו המתרצים איש איש לשיטתו .
מובן שבענין זה רצוי בעיני לתת תירוץ חדש שיתאים להתקדמות הנוכחית של האדם החכם בפרט , ושל הציבור בכלל בזמן הזה . (יש להודות שגם לי הק' יש איזה הסבר בנידון , אותו אולי אעלה בהמשך )
נשלח ב-8/8/2004 17:57
מן הראוי לציין, כי למרבה הפרדוקסליות יוצא שדווקא הגישה ההרמוניסטית שיוצאת מתוך נקודת הנחה של "ראשונים כמלאכים" - היא זו שבסופו של דבר חולקת על דברי הראשונים. ואילו דווקא הגישה האנאליטית ה"אפיקורסית" היא זו שנאמנת יותר לדעתם של הראשונים.
הגישה האנאליטית מנסה [1] להבין מה באמת אמרו הרמב"ם, הרמב"ן וכו'. ואילו הגישה ההרמוניסטית בעצם יוצרת דעה שלישית שאינה לא דעת הרמב"ם ולא דעת הרמב"ן.
________
[1] אינני אומר שבהכרח גישה זו תמיד מצליחה בכך, אבל על כל פנים היא לפחות מנסה.
נשלח ב-8/8/2004 18:10
אמת ,
זה בדיוק הנקודה .
הגישה שסוברת שהתורה (השלימה , מן השמים וכו') ניתנה לבני אדם , סוברת שמרגע שהאדם קיבל את התורה יש לו זכות וחובה לומר את דברו אחרי שקרא ושנה ושימש ת"ח .
ולכן עקרונית מותר לו ואולי אפילו חובה עליו לחלוק על "ראשונים כמלאכים" אם דבריהם לא מתישבים עם האמת של התורה שהוא השיג . (ועיין שוב באגדה הנפלאה במסכת יומא על אנשי כנסת הגדולה)
מובן שזה לא אומר בהכרח שיפסקו כמותו , כי בפסיקה יש גם מימד חברתי-ציבורי ( יש שיקראו לזה "פוליטי" ) אבל זה לא סותר את עצם הזכות של הלומד , לעצב את ההבנה שלו בתורה .
כמאמר התנא יהודה בן תימא "שיבנה בית המקדש במהרה בימינו ותן חלקינו בתורתך " (אבות פ"ה מכ"ד)
נשלח ב-8/8/2004 18:10
מיכי
ההסבר שלך לגישה ההרמוניסטית מהווה אכן מבנה אינטלקטואלי מרשים (אני גם מכיר את גישתך מהספר), אבל השאלה שהיא תמיד מעוררת אצלי היא:
האם באמת כל הפרשנים ההרמוניסטים אכן חשבו כך, או שמא הם באמת ובתמים האמינו שהם עושים פשרה בין שתי הגישות ומגלים שאכן אין שום סתירה אלא "אלו ואלו" - ואילו ההסבר האינטלקטואלי המרשים נמצא רק בראש שלנו [1] ?
ראוי לציין שלא מדובר על חקירה פילוסופית גרידא, השאלה היא האם פרשן הרמוניסטי ממוצע יהיה מוכן לקבל את הגישה לפיה אכן הרמב"ם והרמב"ן (בנידון דידן) אחזו כל אחד בהשקפת עולם מנוגדת - ושהפשרה ההרמוניסטית היא בסך הכל יצירה מקורית של הפרשן ?
מהנסיון שלי, רובם יראו בהסבר זה לדרך הפעולה שלהם רעיון שגובל בכפירה. ואם כן הגענו לפרדוקס מעניין, אנחנו בעצם מעניקים פרשנות הרמוניסטית למחלוקת בין ההרמוניסטים ובין האנאליטים וטוענים שאלו ואלו דברי אלוהים חיים ...
________
[1] כמובן ששאלה זו היא הבסיס לכל חקירה הרמנויטית, אבל בכל זאת...
תוקן על ידי - רב_צעיר - 08/08/2004 18:15:48
נשלח ב-8/8/2004 20:16
לרב"צ
הצורה הטובה ביותר לראות זאת מצויה בגמרא עצמה. בסוגיית גיטין ו' נחלקו האם נימה מצא או שערה מצא. ושם (המקום היחיד בש"ס) ישנו הסבר מפורש לכלל 'אלו ואלו': נימה מצא ולא הקפיד, שערה מצא והקפיד (או ההיפך, לא בדקתי עכשיו).
האם זה לא בדיוק סופרפוזיציה של הפרשן עצמו? מישהו ירצה לטעון ברצינות שר' יונתן סבר את זה בדיוק ואין מחלוקת? ברור שכל אחד סבר רק את הצד שלו: נימה, או שערה. ההרמוניזציה נעשית כאן על השולחן על ידי סוגיית הגמרא (המחקרים יאמרו: הסוגיא הסתמאית).
האם מי מהמפרשים חולק על הגמרא?
אחת הבעיות במחקר האנליטי של ההלכה היא שישנה התייחסות לטכסטים מטא-הלכתיים, ולא למקורות עצמם. אופן התנהלותה של ההלכה עצמה הוא המקור הטוב ביותר, ולא ציטוט ממבואות שנכתבים בזהירות מועטה, ובמודעות מועטה לכך שמישהו יבוא להסיק מהם מסקנות. כמו שאין למדים מן האגדות, ברור שאין להוציא כללים והבנות מהקדמות. התבטאויות שם יכולות לשמש סיוע לתזה מבוססת, ולא בסיס לתזה עצמאית.
מי שמנסה למצוא את כל הגישות ביחס לכל סוגיא, מוצא עצמו נאלץ לחטט בהקדמות, ובטכסטים פסאודו-הלכתיים, כדי להשלים את הפאזל.
כללית, לענ"ד אין מגוון כל כך גדול בדעות לגבי 'אלו ואלו', ואני עברתי בסדרת שיעורים על כל ספרו של שגיא, והראיתי שאת כל הדעות כולן (תוך התחשבות במקורות התלמודיים) אפשר לראות כגירסאות קרובות מאד של עמדה אחת, ולא כקטבים מנוגדים כפי שנהוג להציג אותן.
מעבר לכך, כבר כתבתי בדבריי בדיוק את מה שהערת, שאני מיישם את ההרמוניזציה שלי על סוגיית אלו ואלו עצמה.
ולסיום, בספר השני (המשך הטרילוגיה) אני עוסק ישירות בסוגיית ריבוי ההסברים. הספר כעת בעריכה.
מיכי
נשלח ב-9/8/2004 00:12
זאת ועוד, בעניין הסתמא דגמרא הרי שאותם ראשונים שמשתמשים במונח זה, או במקביליו, אכן עושים זאת לא פעם באותה משמעות שהמחקר המודרני מייחס לו.
עיין למשל:
רש"י:
מגילה לא ע"א (על דברי הגמרא "בפסח קוראין)
סנהדרין כה ע"ב ד"ה אפילו במדבר
זבחים לח ע"ב ד"ה הא מני
תוספות:
שבועות כה ע"א ד"ה ושמואל
בבא מציעא קיב ע"א ד"ה אומן
יבמות ח ע"א ד"ה כי
וכן בספרות המחקר הפניות רבות לדברי הראשונים:
אורבך, בעלי התוספות עמ' 531
אלבק, תרביץ ט עמ' 164
וויס, לחקר התלמוד עמ 174
פרידמן, על דרך חקר הסוגיה, בתוך: מחקרים ומקורות ספר א (ההפניות כאן לקוחות ממאמר זה)
ידוע לי שאתה בקי בתחום זה של הדעות בעד ונגד המחקר התלמודי (וכן ידועה לי דעתך האישית בנידון ואכמ"ל), אולם לנוחיות המעיינים הבאתי את מראי המקומות הנ"ל.
, אותו אולי אעלה בהמשך ) 
