בקשר לפיסיקה, הזכרתי באחד האשכולות (אולי כאן?) בימים האחרונים שעקרון ההשלמה הוא מודל אך לא הסבר. זהו מודל לשינוי מושגי, וכזה הוא בהחלט מועיל להבנת מחלוקות חז"ל.
המדע אינו אדיש לפרדוכסים, אלא פשוט אין עדיין פתרון, ואין ברירה אלא להיכנע לעובדות. אין להסיק מכך כל מטרה על לגיטימיות של פרדוכסים. ראה תגובתי ב'אקדמות' יא (שהוזכרה שם?).
מה שהלב חושק הזמן עושק
מיכי
נשלח ב-11/8/2004 22:25
MDABRAHAM
1. לאור הוכח תוכיח, אני מרגיש חובה לומר שהתפיסה שזה יפה להאדיר את האדם עד כדי לומר על דבריו שהם דברי אלוקים חיים, למרות שאלוקים לא מסר לו דברו ולא בחר בו לייצגו, שזה יפה כי זה רק מאדיר את האדם בלי להוריד את הקב"ה, תפיסה זו זה לרמות את עצמינו.
במפורש הורידו מן הקב"ה את סמכות השיפוט.
2. התושב"ע שלך סותרת את התנ"ך.
3. ודווקא לא התכוונתי כאן להטיף לתנ"ך ולפרש מן התנ"ך, אלא פשוט לשאוף לעשות את הטוב בעיני ה', ישות על אנושית אשר התגלתה לאבותינו ודיברה אליהם, ולא לטשטש את קיומו ולערבבו עם חז"ל. זה ממש נורא המעשה הזה.
יכול להיות שאני טועה ובחלק מן הדברים הללו אני גם מקווה שאני טועה.
נשלח ב-11/8/2004 22:42
נ"נ
הלכה פסוקה בשולחן ערוך (אני יודע שהחיבור הזה לא אומר לך כלום, אבל מדובר ברעיון אוניברסלי):
אין סותרין בית הכנסת כדי לבנות בית הכנסת אחר, שמא יארע להם אונס שלא יבנו האחר, אלא בונים האחר תחילה ואחר כך סותרין הישן (אורח חיים, סימן קנב, סע' א)
אני חושב שכדי שהדיון בינינו יהיה פורה, יהיה זה מועיל מאוד אם תואיל לפרט את ההשקפה הדתית שלך, ואז נוכל ללבן את הסוגיות המחשבתיות שבהן אנו עוסקים.
לדוגמה, אתה יוצא כנגד הפרשנות החז"לית לתורה. אולם מה בדיוק את מציע במקומה ?
פרשנות משלך - אם כן במה אתה שונה מחז"ל.
"איש הישר בעיניו יעשה" - אם כן אפשר להגיד הספד על עם ישראל.
"נבואה" - אם כן אני יכול להפנות אותך לאנשי מקצוע שישמחו לשוחח איתך על כך (בעבור סכום סמלי לכל שעה)
נשלח ב-11/8/2004 23:52
רב_צעיר,
ההנחה שלי היא שכאשר נירצה בכל ליבנו שה' יורנו דרכיו, ה' כישות נפרדת מן הבריאה ועם ישראל, אז הוא ישוב להורות אותנו דרכיו. אז "מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים, ושפט בין הגויים והוכיח לעמים רבים, וכתתו חרבותם לאיתים ..."
לכן מה שצריך לעשות זה לרצות בכל לב. ניראה מוזר לדרוש דבר כזה - אבל למעשה יש בתוך כל אחד מאיתנו את הרצון הנכון בעומק ליבו. יש בכל אחד את השאיפה לעשות את הדבר הנכון, בהתאם לטוב הכולל והנצחי. מי שמאמץ את השאיפה הזו בכל לב, יפרד מן האשליה שיש לאדם גישה לטוב הזה. לכן הוא ירצה שיהיה אלוהים יודע טוב עליון נשגב מבינתנו, אלוהים אשר גם מתגלה אלינו ומורנו דרכיו - והלא זה מה שמתואר בתנ"ך.
אז אני מציע שינוי פנימי, שיתרחש אם נהיה מספיק כנים עם עצמנו ונדבוק בשאיפה הפנימית עליה אני מדבר.
למשל לגביך באופן אישי, אם יותר לי להעביר את הדיון לפסים אישיים, אני מציע שאתה בתור בן אדם חכם וביקורתי, במיוחד אם אתה רב (האם?), תהפוך לחלוטין את הכיוון שלך - במקום לדבוק במוסכמות הדתיות של זמננו ולוותר על חקירת ההתגלות של ה' כמורה בעבר הרחוק מחמת ספקנות, תדבוק בחיפוש התגלות ה' כמורה ותהיה ביקורתי כלפי המוסכמות הדתיות של זמננו.
אתה, יותר טוב מהרבה אנשים בפורום הזה, יודע את ההבדל הגדול בין חז"ל לבין המקרא. אתה גם יודע שיש הבדל בין המקרא לבין ההתגלות שבאמת התרחשה. תחתור לגלות מהי ההתגלות שבאמת התרחשה - מה באמת אמר ה'. מי שאוהב, ירא, ודבק בה', ורוצה לשמור מצוותיו - פיסות המידע שיש ברשותנו יהיו יקרים לליבו וראויים לחקירה בשבילו.
יכול להיות שאני טועה!
נשלח ב-12/8/2004 00:09
נ"נ
טוב, אז ראשית כל אני לא רב (עם אף אחד)
שנית, אני מודה שלא ממש זכיתי לרדת לסוף דעתך. נניח שאני רוצה בכל לבי ובכל מאודי שה' ישוב ויתגלה לעם ישראל. נניח שאני עושה זאת - ובכל זאת שום דבר יוצא דופן לא מתרחש. מה אני אמור לעשות אז ?
הבעיה היא שאינני מצליח לדלות מדבריך שום דרך פעולה ריאלית כלשהי. לזה בדיוק כיוונתי בציטוט שהבאתי לעיל מהשולחן ערוך. כל עוד אין לי בית כנסת בנוי לפני, אינני רואה שום טעם להרוס את הישן, ודוק.
נשלח ב-12/8/2004 10:14
נכספהנפשך
'ה' כישות נפרדת מן הבריאה ועם ישראל, אז הוא ישוב להורות אותנו דרכיו' ככה כתבת והרשיני להעיר לך לחשוב על האפשרות שבדיוק ההפך הוא הנכון.
לעולם לא נשוב לצורה הפרימיטיבית הזו של אל נפרד כמו סבא זקן. לכן רק כהויה המדברת אלינו ישירות בחויה 'הוא' יורנו את הדרך הישרה. אז גם לא יהיה צורך ב'אלו ואלו' כי כל האלו ואלו יכירו בגבול המדויק של מה וכמה שנכון בטענות שלהם.
נשלח ב-12/8/2004 11:52
רב"צ,
נבואה זה דבר אפשרי, כאחד מעיקרי האמונה. אמנם 'ולוואי כל עם ה' נביאים' זוהי בקשה אוטופית, שכן ישנם תנאים נדרשים כדי שהיא תחול על מישהו, אבל לא כדאי לשלוח אותו מהר כל כך לאנשי מקצוע (ועוד לשלם להם על כך).
פרט לכך, לגבי שאר דבריך, אם הייתי יודע איך לשים באמצע ההודעה סמיילי עם אצבע למעלה, הייתי מוסיף זאת עבורך.
בוגי ונ"נ,
האם צורה כזו נראית לכם שבכך אלוקים כן יהיה השופט.
זה יהיה עוד הרבה פחות מאשר כשהסמכות אצל חז"ל. כפי שכבר הזכרתי בפעם הקודמת אין פסיקה אלוקית שלא תעורר מחלוקות פרשניות. ומה נעשה אז? החווייה שלנו תקבע!
ואנחנו לא בני אדם? רק חז"ל היו בני אדם? זו עבודת והאלהת עצמנו.
מה שהלב חושק הזמן עושק
מיכי
נשלח ב-12/8/2004 12:56
מיכיברהם
אני לא מדבר מהאלוהים שניטשה ישב על ק... אני מדבר מההויה כולה החיה וקיימת, שממנה אנו למידים מה ישר ומה לא. בעבר הפרימיטיבי יותר ופחות עשו מההויה האנשה ועבורה בנו מקדשים. אבל כמובן הנושא הזה סוטה מנושא האשכול ועסקו בו באשכולות רבים. הרשיני להציע לך לעיין ולהגיב באחד מהם:
בסך הכל הלכתי בעקבותם של חז"ל שאמרו ש: "מיום שחרב בית המקדש נתנה נבואה לשוטים".
נשלח ב-12/8/2004 16:08
רב"צ,
לשם תשובה אסביר יותר את השקפתי:
יש קשר בין אלוהים לאדם כפרט, ויש קשר בין אלוהים לאדם כחלק מכלל.
הסיפור המקראי העיקרי עוסק בקשר בין אלוהים לאדם כחלק מכלל.
במקום אחר הפרדתי גם בין הקשר שלנו עם אלוהים כבורא, לבין הקשר שלנו עם אלוהים כמורה – הפרדה שנידמה לי שאצלך מבוטלת, ובמקרא היא קיימת. אם כן, שתי ההפרדות הנ"ל קשורות:
אני חושב שלפי הסיפור המקראי העיקרי, כל התגלות של אלוהים כמורה, היא במסגרת הקשר בין אלוהים לאדם כחלק מכלל. הקשר בין האדם כפרט לבין אלוהים לא כולל התגלויות בדר"כ. (אם יש התגלות לפרט המסר של ה' והמשמעות של ההתגלות מכוונים לכלל).
מהו ה"כלל" שמקיים קשר אלוהים ובו אני מצפה להתגלות? עם ישראל. וגם עם ישראל, לפי השקפתי הקשר ההתגלותי עמו מתקיים רק בתור חלק מן האנושות, והאנושות בתור חלק מן הבריאה. חזון ישעיהו בפרק ב' משקף זאת בצורה היפה ביותר.
וכעת לשאלתך:
לאור השקפתי הנ"ל, זה יתכן מאד שפרט מסוים ירצה בכל ליבו לעשות את הטוב בעיני ה', ה' כמי שמורה אותנו לפי הטוב העליון הנשגב מבינת אנוש – אבל ה' לא מתגלה.
כאשר הכלל ירצה זאת, אני מאמין שה' יתגלה.
אם הכלל באמת ירצה זאת וה' לא יתגלה, זה די יוכיח שיש לי איזושהי טעות בתיאוריה.
אבל כלל אשר דבק ב"נצחוני בני" (="ניצחנו את אלוהינו") הוא ממש לא בכיוון. וכן "דברי חכמינו הם דברי אלוהים חיים". רעיונות אלה משקפים תחליף לאותו אל שמורנו לפי טוב עליון הנשגב מבינת אנוש.
כמו שאתה יודע להשקפות הפסולות הנ"ל יש הרבה השלכות מעשיות בהלכה – ומי שרוצה לעשות את הטוב בעיני ה' (כמי שמורה אותנו לפי הטוב העליון הנשגב מבינת אנוש) לא יכול לדבוק גם בהן.
בעצם לא עניתי לך מה בדיוק אתה אמור לעשות במקרה ההיפותטי שציינת, אבל אולי מה שאמרתי מספיק כדי שתבין באיזה כיוונים הייתי חושב.
יכול להיות שאני טועה!
נשלח ב-12/8/2004 16:26
mdabraham,
אתה מצביע על כך שתמיד יש מקום להחליט בעצמנו מה לעשות בסופו של דבר. אין "מרשם" מושלם שיכול לבטל כל התלבטות אפשרית לגבי פרשנות ואפקליקציה. אני מסכים - אני גם לא מצפה שזה ישתנה כאשר ה' ישוב להורות אותנו כשופט. אבל זה ממש לא עבודת עצמנו.
הבעיה שאתה מצביע עליה קיימת גם עם סמכות חז"ל וגם עם סמכות רבני ימינו. אולי כאשר ה' ישוב להורות אותנו כשופט הוא יפעל בדומה לרב ראשי.
המודל שיש לי בראש הוא אותו מודל שהתקיים במדבר.
למשל: לבנות צלפחד היתה טענה, בעיה, שאלה - הם פנו למשה. משה היה נביא, לא נביא במובן היווני שנידמה לי שאתה הצגת - אלא נביא במובן המקראי (הציטוטים שלך ממש לא שכנעו אותי), נביא שיש לו דיאלוג מילולי עם ה'.משה שאל את ה' את שאלתן, קיבל מה' כשופט ומורה מתגלה "פסיקה", והעביר אותה חזרה לעם.
יכול להיות שאני טועה!
תוקן על ידי - נכספהנפשי - 12/08/2004 16:28:54
נשלח ב-12/8/2004 20:41
נ"נ
שנינו מודים בכך שעולמם הרוחני של חז"ל שונה מזה של המקרא. למעשה בזמנו רציתי לפתוח אשכול בנושא זה ממש, אך כנראה שעוד חזון למועד. על כל פנים, אין ספק שאצל חז"ל אנחנו רואים השקפות ודעות שונות, למשל ההדגשה על תוקף ההכרעה השכלית האנושית, לעומת המקרא שמדגיש את כוחה של הנבואה. ההשקפה בדבר 'עולם כמנהגו נוהג', 'שכר מצווה בהאי עלמא ליכא' וכיו"ב, לעומת השקפת המקרא בדבר שכר ועונש מיידים בעולם הזה. ועוד כהנה וכהנה.
אולם, נקודת המחלוקת בינינו היא, שאתה רואה בכך סטיה מהמסורת הדתית היהודית, ואילו אני לא רואה זאת כך. אני רואה את השינוי של חז"ל לא כ'סטיה' אלא כהתפתחות טבעית ונורמלית.
למעשה עולם המחשבה של חז"ל מייצג גישה יותר בוגרת מאשר זו שבמקרא. אינני אומר זאת חלילה בתור זלזול במקרא, אלא שלדעתי אפשר להמשיל את היחס בין ה' לבין עם ישראל ליחס שבין אב ובנו. כאשר הבן הוא עדיין ילד קטן, האב חייב לדבר איתו בשפה שלו, הוא לא יכול לומר לו דברים מתוחכמים ואינטיליגנטיים יותר מדי, וכמו כן הוא חייב מדי פעם להשתמש בשקרים קדושים ("אם לא תצחצח שינים, השטור הרע יבוא ויקח אותך !"). הוא הדין לגבי המקרא. אני מאמין שהמקרא הוא "דבר השם", אבל זהו דבר ה' שניתן לעם ישראל כשהוא היה בשלב מאוד מוקדם של ההתפתחות שלו.
"דבר ה'" לא חדל מעולם, זהו "קול גדול ולא יסף" [1]. קול ה' התגלה גם לחז"ל, אולם הם היו כבר בשלב התפתחותי יותר מתקדם מאשר של עם ישראל בתקופת הבית, ולכן השינויים שלא ניתן להתעלם מקיומם.
[1] לפי התרגום "ולא פסיק"
נשלח ב-13/8/2004 00:39
אני חושב שאפשר לנסח יותר טוב את נקודת המחלוקת בינינו.
לא רק סטיה מן המסורת הדתית היהודית היא מה שמפריעה לי אצל חז"ל.
המודל המקראי אצלי נתפס הרבה יותר הגיוני ובוגר מן המודל היווני שהתגלגל אל חז"ל.
המודל שאתה דוגל בו, אומר ש"קול ה'" הוא בעצם "קול התבונה" שה' כבורא טבע בנו.
את זה אני יכול לשפוט מתוך התבוננות בתוכי. אני מוצא שהתבונה שה' כבורא תבע בי לא יכולה להפיק את הכללים לפיהם היקום צריך להתנהל. אני חושב שזה בלתי בוגר להאמין כך בתבונה שבתוכנו.
עוד אלמנט בהשקפה שלך, אומר שקול ה' מועבר אלינו דרך חכמי ישראל, שמייצגים את כלל ישראל. גם זה בלתי בוגר ובלתי הגיוני.במקום לתרץ את המחלוקות כ"אלו ואלו דברי אלוהים חיים", המחלוקות והסתירות צריכות לשמש סימן ברור שלא כל חז"לנו דוברים כאחד את "קול ה'". אני חושב אפילו שאף אחד מהם לא ראוי שדבריו יקראו "דברי אלוהים חיים", וזה בלתי בוגר ובלתי הגיוני לחשוב כך.
ההנחיה של אלוהים אותנו, חדלה לפי השקפתי מזמן, ואני מייחל לשובה. זה דבר שהרבה יותר סביר מאשר שבתוך האדם תבוע מנגנון המאפשר לו לראות את האמת האלוהית. מה שאני מייחל לו לפי השקפתי התרחש בעבר, בדומה למסופר בתנ"ך.
אתה שבוי בתפיסה "הנאורה" שיש לה הנחה מיותרת ודוגמטית - שלא תתכן התגלות אלוהים במציאות החומרית.
והוספת לך הנחה אחרת כדי להצדיק את המוסכמות הדתיות שלך למרות זאת - שאיכשהו חז"לנו וכלל ישראל יכולים לשקף את רצון הבורא. זו לא המצאה שלך כמובן, זה קיים ביהדות שהתפתחה אחרי המקרא. אבל זו הנחה הרבה פחות סבירה מן ההנחה שלי המתאימה למקרא.
וכמו כן בושה לסובב כך את המקרא ולהלבישו על תפיסת העולם היוונית כמו שחלק מחז"ל עשו. אם הם פוסקים מכוח שנתן להם הבורא, כפי שהבנתי ממך - אז שלא יטענו שהם מוציאים מן המקרא.
נשלח ב-13/8/2004 00:45
רב"צ,
אני יודע שבד"כ משתמשים במאמר חז"ל הזה כדי לסווג נביאים בני זמננו כשוטים, אולם דומני שזו לא כוונתו. המדרש באמת רוצה לומר שיש סוג של נבואה גם אחרי החורבן, והיא מסורה לשוטים (לא בדקתי בפנים).
בכל אופן, לענייננו, הנבואה אמורה לחזור בשלב כלשהו! ואם תתייחס לכל נביא לאחר החורבן כשוטה, היא לא תוכל לחזור.
ויש ליישב בדוחק שהנבואה חייבת לחזור אך ורק אחרי בניין ביהמ"ק. גם אם זה נכון, לא נראה לי שזה עולה מהמדרש הנ"ל.
מה שהלב חושק הזמן עושק
מיכי
נשלח ב-13/8/2004 00:46
מיכי
ברגע שמישהו יוכיח לי שהוא נביא אני אאמין לו. במידה ולא, אני אחשיב אותו לשוטה.
