רב"צ,
זה מה שרציתי. תן לו את האפשרות להוכיח. אחרת אתה אונס אותו באיסור כובש נבואתו ר"ל.
מיכי
נשלח ב-16/8/2004 08:41
כמה דברים ,
בנוגע לנבואה , מפורש במקרא (למשל ביואל) לא אחת , שעתידה לשוב הנבואה .
ובכלל התורה ציותה אותנו לשמוע לנביא , והדבר מפורש בהלכה .
איך אדם נכנס לחזקת נביא בכלל , ובזמן הזה בפרט , זו שאלה מענינת וחשובה , שבזמן בו נגיע לגשר (כלומר שיטען מישהו שהוא נביא...) בע"ה נעבור אותו .
עם זאת ראוי להיזהר לא "להרוג" את הפוטנציאל הזה (של הנבואה) בעודו פג.
בנוגע לשאלת האב של האשכול , "אלו ואלו" , דומני שהעמדה פשוטה מתורת הקבוצות פוטרת אותה על נקל .
נגדיר קבוצה בשם "דברי א-להים חיים"
עכשיו יכול להיות ש X ו Y שייכים שניהם לקבוצה הזו למרות שX שונה מY , ואולי אפילו X=^Y (כלומר X שוה ל"לא Y" ) ברגע שאנחנו מבינים ש"דברי א-להים חיים" זו קבוצה , אין בזה שום בעיה או סתירה לוגית .
זה מבחינת המבנה המתמטתי-לוגי .
מבחינה מהותית מובן שצריך לבדוק בכל פעם האם אמנם X ו/או Y שייכים בכלל לקבוצה "דברי א-להים חיים" וכו' . אבל אם מוכח שכן , אין שום בעיה שיהיו שייכים לתוכם כל מיני אברים (זה הלשון המתמטית ... )
שונים ואפילו סותרים זה את זה .
לעיונכם.
נשלח ב-16/8/2004 10:31
איש ציפור,
לא זכיתי להבין מה הניסוח התורת-קבוצתי מועיל כאן.
משל למה הדבר דומה. נניח שישנה קבוצה שבה חברים גם האיברים X וגם לא-X. האם כעת ניתן לאמץ את שניהם (אם אני בעליה החוקי של הקבוצה, 'למשל עלית' לגבי מכבי ת"א)?
זוהי בדיוק ה'מתודה' (הנוצרית) של 'אחדות הניגודים'. אם אלוקים הוא אינסופי, מותר להגיד לגביו הכל, כולל סתירות לוגיות?
אם יש הסבר מהותי, אז הניסוח המתמטי כאן מיותר. ואם אין הסבר מהותי, הוא לא יעזור.
מיכי
נשלח ב-16/8/2004 14:03
והלכה כבית הלל.
בהחלט אפשר לקבל הן את X והן את לא X , אם הם שייכים לקבוצת ה"דברי א-להים חיים" , אלא שיש עוד קבוצה אותה נכנה בשם "מסגרת המציאות" בה רק מציאות אחת יכולה להתקיים בזמן ובמקום מסוים . (כלומר לא יתכן שגם X וגם לא X יתקיימו ביחס לאותו מצב ) היות והקבוצה "הלכה" היא תת קבוצה של הקבוצה "מסגרת המציאות" ושל הקבוצה "דברי
א-להים חיים" , בקבוצה "הלכה" לא יכול להיות שיהיו שייכים בו גם X וגם לא X , אבל בקבוצה "דברי א-להים חיים" זה בודאי אפשרי .
בנוגע להצבה של תורת הקבוצות , היא באה רק להבהיר את הדברים בשפה של לוגיקה "טהורה" , להבנתי השאלה של רב"צ מבוססת על טעות בלוגיקה שלא מבחינה בין סוגי לוגיקות שונים , שחלים על קבוצות שונות , ולכן אני מפשט אותה ללשון מתמטית פשוטה , בה הלוגיקה מחייבת ומוחלטת ...
לעיונך/ם.
נשלח ב-16/8/2004 22:41
אישציפור,
סליחה שאני מתעקש. אבל המציאות אינה עניין לכאן. הבעיה של אימוץ סימולטני של ניגודים מצויה בלוגיקה, ולא במציאות! דווקא הטענה שגם המציאות כפופה ללוגיקה היא טענה סינתטית (במינוח קאנטיאני), ולכן חזקה פחות (=ספקולטיבית יותר) מהטענה של עקביות במישור הלוגי.
אני מעדיף לדבר על מציאות עם סתירות, מאשר על לוגיקה עם סתירות. את הלוגיקה אני מכיר באופן ישיר, בעוד שאת המציאות באופן עקיף (אפוסטריורי, דרך אמצעי חשיבה והכרה).
בספרו של ברגמן 'מבוא לתורת ההגיון' (חלק שישי? בכל אופן אחרון) דן בשאלה זו. ראיתי שגם שטייניץ (ב'עץ הדעת') טוען שסתירה לוגית לא יכולה להתקיים במציאות אפריורית.
ולענ"ד הוא טועה (כדאיתא בנספח לספרי), שכן לפחות לשיטתו שלו (האנליטית, ראה שם) אין לדעת מאומה באופן אפריורי על המציאות. בכל אופן, אפילו הוא, על אף שגיאתו הנ"ל, מציג את טענתו שסתירות לא יכולות להתקיים במציאות כחידוש, לעומת האמירה שבלוגיקה הן לא קיימות, שהיא טריביאלית.
משהלחהז"ע
מיכי
נשלח ב-16/8/2004 23:17
אישציפ
אתה צודק, ואתה טועה.
נשלח ב-17/8/2004 22:31
מיכי ,
אולי תסביר לי הק' במילים פשוטות מה אתה רוצה להגיד .
גודש התאוריות והדמויות שהזכרת קצת מקשה עלי את ההבנה .
בתומ"ר .
רבצי,
חן חן לך .
נשלח ב-19/8/2004 02:44
אישציפ,
דוקא לפי התרשמותי מדבריך בהאי אתרא קדישא, הזכרה של שני יהודים לא ממש צריכה להפחיד אותך. אך אנסה להסביר זאת שוב.
הכללים של הלוגיקה מתארים את צורת החשיבה שלנו, ולאו דווקא את העולם (אפשר לדלג: אם כי, יש על כך ויכוח. ראה ברגמן שם. אולם גם הויכוח הזה אינו מערער את טענתי, שכן גם אם הלוגיקה היא תיאור נכון של העולם, זו עצמה אינה אמת לוגית. היא משפט סינתטי).
על כן כשאני אומר שנכון הוא ש-X ובו בזמן גם לא-X, יש לי בעיה עם צורת החשיבה שלי, שאינה מכירה באפשרות הנכונות של משפטים כאלה.
אולם השאלה איך בנוי העולם אינה עניין ללוגיקה אלא לניסיון. על העולם אנו אמורים ללמוד מתוך הניסיון. בעיית המשפטים הסינתטיים (=טוענים טענות על העולם)-אפריורי (ללא ניסיון), עדיין לא נפתרה על ידי אף אחד.
כעת ננסה לחשוב על משפט א: ברור שאין בעולם משולש עגול. לעומת המשפט ב: אין במתמטיקה משולש-עגול. מי מהם מחודש יותר (או ברור פחות)? משפט א. הסיבה: כי הוא טוען משהו על העולם. במתמטיקה הכל יוצא מהגדרות, ולכן הכל ברור וחד משמעי. בעולם כשלעצמו לא ברור איך דברים מתנהלים, והאם הם עושים זאת בהתאם ללוגיקה האנושית שלנו.
דוגמא נוספת. האם ניתן להפריך באופן אמפירי את החוק האלגברי 2+2=4? לכאורה, כן. ניטול שני תפוחים ונכניס אותם לקערה. לאחר מכן נוסיף לקערה עוד שני תפוחים. לבסוף נבחן כמה תפוחים בסה"כ נמצאים בקערה. אם ישנם שם 4 תפוחים, אז החוק הנ"ל מאושש, ואם יש שם מספר שונה של תפוחים, אז החוק הופרך.
ולא היא. זה לא נכון. גם אם נמצא בקערה 5 תפוחים, החוק האלגברי לא הופרך. הסיבה לכך היא שחוק אלגברי לעולם לא יכול להיות מופרך. הוא הכרחי, ולכן הואלא עומד למבחן הניסיון. מזווית אחרת: הוא לא בר הפרכה כי הוא לא עוסק בעולם, או במציאות, אלא בחשיבה ובהגיון.
אם כן, מה המסקנה שנסיק מתוצאה אמפירית של 5 תפוחים בקערה? שהוספת תפוחים לקערה אינה מתוארת על ידי פעולת חיבור אלגברי. התיאור המתמטי שלה, אם בכלל יש כזה, הוא אחר.
דוגמא לדבר. חיבור כוחות במכניקה אינו מתואר באמצעות החיבור האלגברי, אלא באמצעות חוק אלגברי אחר (שקרוי, רק מפאת דמיון טכני לחיבור רגיל: חיבור וקטורי).
אם כן, המתמטיקה והלוגיקה אינן עוסקות בעולם אלא בחשיבה ובהגיון. אין קשר הכרחי בין שתי אלו לבין העולם כשלעצמו. על כן מה שנמנע מתמטית, או לוגית, אינו מן הנמנע שיופיע בעולם (אמנם ייתכן שאנו לא נוכל להבין אותו, ואולי אף לראות אותו).
מסקנה: הנמנעות הן בלתי אפשריות בלוגיקה הרבה יותר מאשר בעולם. זו היתה טענתי.
מ.ש.ל
הפעם השמטתי את השמות הרלוונטיים, ואני מקווה שיצא מובן יותר.
יש לכותב טעות יסודית. אמנם אמר הראי"ה שכל דבר יש בו נקודת אמת מסויימת. אבל מכאן ועד להכניס כל דבר לתוך החינוך הדבר רחוק ביותר. לדוגמא, הראי"ה ראה בחיוב את הכפירה אבל לא לימד אנשים להיות כופרים. אולי יש צורך ללמוד את הדעה ההפוכה, אבל בטח ובטח שלא לקבל אותה כלגיטימית. וגם לגבי ללמוד את הדעה ההפוכה יש בחוגי מרכז הסוברים שזה לצדיק בלבד.
נשלח ב-25/7/2007 12:28
האין,
אתה צודק,
אך הבעיה שאם סוברים שזה לצדיק בלבד, הטענה הופכת לחסרת משמעות.
_________________
נשלח ב-25/7/2007 12:40
דומני שאין מדובר בטעות, אלא באינטרפרטציה ממש לא הכרחית. ההבחנה אינה בין הכנסה למערכת החינוך לבין למצוא נקודת אמת, אלא בין ללמוד משהו לבין לתת לאויב לגיטימציה.
אכן אין מניעה, ואף ראוי, לגלות אמפתיה לסבל של הזולת. וגם לא צריך בהכרח לקשור עמדות פוליטיות (האם יש להגיע לפשרה טריטוריאלית וכדו') עם ההתחשבות וההבנה לסבל של הפלסטינאים. אבל לא על כך מדובר.
כאשר אנחנו הקרבן של כוונותיהם הרצחניות (כבר מתקופת הנכבה, שם רצו לזרוק את כולנו לים, מי מאיתנו שיישאר בחיים כמובן), ולאחר מכן לא לשאת בתוצאות של המזימות הללו אלא לדרוש זכויות שוות ואמפתיה. זה נראה לי בעייתי.
ועוד לאחר מכן אנחנו אמורים לממן את הלימודים שמסבירים לתלמיד כמה שאנחנו היינו רשעים כלפיו, זה נראה לי מעט יותר מאשר לגלות אמפתיה.
ואין כל זה אומר שהפלסטינאים לא סובלים. הם אכן סובלים, אך הם בישלו זאת לעצמם. כמו גם בעזה כיום.
מכאן ועד המסקנה ממשנתו של הרב קוק שיש לדלות ניצוצות מכל מקום בחוץ (=מחוץ לבית המדרש) הדרך ארוכה מאד. אם היה להם רעיון כלשהו שניתן ללמוד ממנו, הייתי מוכן לנסות וללמוד על אף האיבה והרתיעה שלי מהם. אבל לא מדובר על ללמוד מרעיונות, שכן עיקר הרעיונות שלהם (כקולקטיב) נוגעים להשלכתנו למקום הנ"ל, ולא ממש חשוב לי ללמוד מזה משהו.
לסיכום, רובו של המאמר הזה אינו אלא דמגוגיה. אכן ניתן לומר שיש יותר מקום להתחשב בסבל הפרטי של פלסטינאי שאיבד את ביתו (באשמתו, כקולקטיב), וגם להעיר על כך שאין הכרח לערב זאת בעמדות פוליטיות (כלומר גם ימני מובהק יכול לגלות אמפתיה לסבל של פלסטינאי יחיד, ואולי גם של ציבור). אבל לדעתי אין לכך כל קשר לרעיונות הנ"ל של הרב קוק, ובודאי לא לצעד של יולי תמיר.
את הצעד הזה יש לבחון רק מהיבטים טקטיים, האם הוא יועיל או לא. מן ההיבט המוסרי אין לו כל מקום. להיפך, זהו צעד מרושע וראוי לגינוי מבחינה מוסרית, שכן הוא נותן פרס ולגיטימציה לתוקפן, ומעודד רגשי אשמה אצל הקרבן (סטוקהולם, כבר אמרנו?).
)
אך אנסה להסביר זאת שוב.
