"כולנו": האם מותר לטבול לאחר שבעה?

בסדר גמור. אתה לא חייב. אך חשבתי שלמדת מהנסיון איך קונים אויבים, ובאיזו צורה מנהלים דיונים מתורבתים בפורום, כאלו שהחברים מעונינים להשתתף בהם, ולא לפתח באמצעותם אלרגיה לאנשים מסוימים.

ואגב, למיטב ידיעתי הבוס שלך לא חרדי.

וניטי

אם הבנתי מה שאתה מבקש לטעון, בתגובתך האחרונה, הרי זה שהב"י סובר שלשיטת הרמב"ם אין לבעל לבדוק את הדופק לאשתו נידה, גם אם מדובר בפיקוח נפש.

ואתה מביא ראיה שכך הבין גם הש"ך את הב"י.

ואכן כך נראה שזו כוונת הב"י. וכדאי לבדוק את מקורו בתרומת הדשן.

ואם נפרש כך את רבנו הב"י, מתעוררת השאלה העצומה: האם סביר שזה יהיה דין תורה, לאסור על הבעל לטפל בפיקוח נפש של אשתו.

וזו שאלה עצומה. כמובן, זו שאלה עצומה מסברה. מה שנקרא "אתקפתא" בלשון הגמרא. שאלה שמבוססת לא כל כך על מקור אלא על הבנת הלב.

בזה אני מסכים איתך. דברי הב"י מעוררים השתוממות רבתי. לא רק בגלל שאין לו מקור, כפי שמוכיח שם הש"ך - ויש לעיין גם בסימן קנ"ז, שיש שם ניתוח של הסוגיה היכולה להוות מקור (ההוא שהעלה ליבו טינה מפני שנמשך לאשה כלשהי, סוגיה שכבר נידונה פעם בפורום) - אלא בגלל שהדברים תמוהים לכשעצמם.

אכן, זה כואב מאד, כיצד רבנו ר' יוסף קארו יכול היה להגיע למסקנה כזו.

ובוודאי כדאי לנתח מה הן הנחות היסוד שהובילו אותו למסקנה כה קיצונית.

***

(בשולי הדברים, אין לי אלא להצטער שלא ציינת מייד למקורות הדברים, מה שהיה מאפשר לי, למואדיב ולאחרים להתרכז מייד בעיקר).

לגבי ספרי התשובות שציינת, אין לי בקיאות כמו לבן איש אחד וגם לא את הספרים עצמם, כך שאיני יכול להתייחס לצערי. אולי תאבה לציין מה הם אומרים?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לא זכיתי להבין סביב מה התלקחו הרגשות.

אין חולק כי איסורי עריות הם ביהרג ואל יעבור לכן מדין תורה צריך למסור את הנפש לא לעבור עליהם.

ישנם, אכן פוסקים (גם אחרונים) שסברו (אפשר להתווכח על זה, אבל לא זה המקום)

1. כי גם קריבה לעריות היא ביהרג ואל יעבור (קל להביא כסימוכין את המעשה בהוא שהעלה ליבו טינא בפרק בן סורר)

2. כי גם נידה היא בגדר עריות (דלא כהפני יהושע בעל השו"ת) וממילא היא ביהרג ואל יעבור.

3. כי גם נגיעה בדרך רפואה היא בעלל קריבה (וזו לענ"ד טעות, אבל יש פוסקים מכובדים בתכלית שאמרו כך).

על פי כל הנ"ל יוצא שאכן אסור לזכר לטפל בנידה חולה באופן של נגיעה. שוב לענ"ד זו מסקנה הלכתית לא נכונה מסיבות שונות, אבל לא צריך להתהפך בקבר מן המחשבה שמישהו סבר כך, יהא זה הש"ך או הב"י.

אני לא מבין למה זה צריך מוסרית להפריע יותר מן החיוב למסור את הנפש על עבודה זרה גם כשעובד אותה מיראת האנס ואינו מקבלה עליו באלוה בליבו פנימה. בשני המקרים אדם שלא חטא במאומה מאבד את חייו כדי לא לעבור עבירה "טכנית" שאין לה "בשר" (אי אפשר לומר שהוא רשע ומנוול אם עשה את העבירה).

ניתן, אכן, לפתח דיון מוסרי בשאלה זו גופא, אלא שיש לצרף אליו גם את הדיון במקדשי השם של יה"ב וכו'. מכל מקום, פלפולים שיראו למה במקרה הספציפי הזה של אשה חולה הדין הוא דוקא שמותר לטפל בה לא יועילו עקרונית במאומה. אי אפשר להגן על עקרונות המופיעים בהלכה דרך שלילתם מקרה אחר מקרה.

בן איש אחד. מנין לך מי הבוס שלי? אתה עוקב אחרי גם מחוץ לפורום?
מענין למה כשאני מציג דברים כואבים אני רוכש אוייבים. (אגב, לא שמתי לב לכך.). צריך לחשוב למה זה כך.

מיימוני.
זה בדיוק מה שניסיתי לעשות ואף בחלקו הצלחתי. דעה שמתנגדת לעולם הערכי המוסרי של האדם אם לא יאמרו לו שהיא מהש"ך יפסול אותה מעמקי לבו. ואז כשמראים לו שרכן זה כתוב הוא אמור להתמודד אם מה שכבר נקבע אצלו. לכן לא מיהרתי לומר מה המקור כדי שלב_ אהרון יאשים אותי בשקר ובסילוף. ועכשיו לא נותר לו אלא לישב את השקפת עולמו עם דעות רבניו.
יש לציין שאתה היית זהיר יותר, ולכן לא נכשלת. אבל גם לך בלב פנימה הדברים לא התיישבו. ומה לעשות שזו ההלכה שהתקבלה ע"י רוב הדעות. שלדעת הרמב"ם, בהנחה שאיסור נגיעה כולל גם נגיעה סתמית, אסור ליילד אשה הרה.

והנה מפיסטו ,יש לציין בכשרון, הציג את הדברים נכון. זו התורה. רצונכם ללכת בה ובדרכה, לכו. אבל אל תציגוה כתורה הומנית ומוסרית שכל מטרתה היא לקרב ולקדש את האדם.
מי שבמוחו עוברת מחשבה כזו. שיש להרחיק בעל מאשתו בסיטואציה כזו, אפילו במחיר חייה, הוא ח... (מצטער, אין לי מילים אחרות ואם אשתמש איתם בין כה תמחקו.)

בס"ד
לא הבנתי את דבריך האם סבור אתה שגם שיש פיקוח נפש אמרינן ייהרג ואל יעבור באיסור נדה,מניין לך זאת?
אתמהא הרי אין דין נדה דומה לאיסור גילוי עריות ורוב הראשונים סבירא להו שאין דין נדה כמו איסור עריות ולכן פסיקנן לקולא כמרן הב"י בדיני-נדה ושלא כמו איסור עריות דחיישינן לחולקים.כמ"ש הגרי"ח בשו"ת רב פעלים ועוד...עיין בטהרת-הבית (ח"א)שהביא שם דברי הפוסקים בהקדמתו וחלק על הגרי"ח זצ"ל שהחמיר בדיני-נדה נגד מרן ז"ל עש"ה.

אתה עדיין סבור שיש למישהו כאן קושי לעקוב אחריך מחוץ לפורום?

ולגופם של טענות, הלא כבר האריכו בהם באשכול המקורי. מה לך למחזר אותן שוב?

ותורף הדברים אותם העלה מיימוני, ואולי לא הרגשת בהם כאן, הוא ששאלות כאלו שואלים לא רק יודעי דעת מבחוץ, אלא גם בבית המדרש פנימה שואלים אותם. אף כינוי מיוחד נתייחד להם: אתקפתא. וכפי שנתבאר באשכול המקורי, הרי שאדרבה, בבית המדרש פנימה הבירור הוא גם יותר נכון, וגם יותר מוביל להשלכות מעשיות יותר מגריפת /// קולות בפריימריז.

טוב מאוחר מלא כלום. חזרתי עתה אחרי כמה שעות ונוכחתי כי טעיתי, והגיע הזמן להודות על האמת.
חטאתי כלפי ווניטי מכובדנו, כאשר השמצתי אותו לשוא וכתבתי כי דבריו דברי שקר.
חטאתי כלפי האמת כאשר כתבתי כי הדברים נואלים. כעת עלי להחליט: או שהדברים נואלים ועלי להחליט כמה החלטות קשות בקשר לדת, כפי שרמז ווניטי כאשר איים בפצצת הש"ך המתקתקת (אני חושוב שאבדוק עם רבניי), או שהדברים כלל לא נואלים אלא דווקא די מקובלים ביהדות, כפי שפירש מפיסטו. כך או כך, לא קל להיות יהודי!
עוויתי כאשר בגבהות רוחי החלטתי בשרירות לב כי דברי הבית יוסף בסי' קצה ש"לפי הרמב"ם אפשר דאסור וצ"ע", פשוטם כמשמעם, כלומר דיון בדרך אפשר, שאינו למעשה, מאחר שמדובר בדעה אחת בלבד, ואף בה גופא, אין לב"י מסקנה נחרצת (אלא "אפשר וצ"ע"), והבנתי בעניות דעתי כי אין כאן כל כוונה לאסור.
כעת אחר שמכובדנו ווניטי האיר עינינו, הרי ברור כשמש כי הפירוש הנכון בדברים הוא כי "לבעל אסור להציל את אשתו היולדת, כי היא נדה, גם במחיר מותה", כלשונו הזהב באשכולנו.
סליחה שהעזתי לעמוד במקום גדולים.
וגם עתה פשעתי, באשר בשורות הקודמות משתמעת התרברבות כאילו ידעתי היכן דברי הש"ך המדוברים אלא שגיליתי בהם פנים שלא כהלכה – ברור שלא ידעתי כלום!
ושוב סליחה, מכובדנו ווניטי. כל כוונתך רק לגלות את האמת ולא ח"ו לקנטר.

מישהי שאלה אם המחזור צריך להיות סדיר כשעון שויצרי שייחשב ל"עת נדתה", וציינה בצדק שהמחזור הטבעי אינו ככה
אז התשובה, כמובן, שלא צריך. למה בכלל לחשוב שהתורה דברה על מצב שאיננו?

יתר מכך, התורה לא דברה על שום הרחקות מנגיעה או ביטויי חבה.

.





הודעה מנהלית:


ה"ה הניצים מתבקשים להרגע ולדון לגופו של עניין ולא לגופו של הדן.












( לידיעתכם, האצבע של המחק מתחילה לרעוד לי לאור מה שהיה כאן למעלה)

הודעה שלא לגופו של אשכול

(ברשותו - אני מקווה - של מואדיב)

וניטי

מתוך דבריך אני למד שביקשת לבצע את התכסיס - סליחה על המילה - הבא:

רצית להראות כי הלכות מסויימות מתנגשות עם הערכים שלנו, ולכן הלכת בדרך עקיפה, כשאתה מביא מידע חלקי.

איני דן כרגע כלל בשאלה על הנושא שהעלית - שהוא חשוב מאד. אני דן על מה שאתה מגלה לנו - בכנות ראויה לכל שבח - שאתה רוצה להשיג.

האם אתה חושב שאם תבוא ישירות ותספר שאתה חש שיש מקומות שבהם התורה כמסורתה מנוגדת לערכינו, לא נעיין בזה ביושר לבב?

כפי שציין בן איש אחד, זו שאלה מסוג "אתקפתא", והיא מקובלת כבר בגמרא.

וגם שם אמרו דברים כעין: זה מה שתאמר לאחרים, ומה תאמר לנו, וכן "שפיר קאמר לי ר' פלוני" ועוד ביטויים שמראים עד כמה אהבת האמת היא אחד מהערכים של חכמים.

ואין כאן איש שיחשוש להודות כי הב"י או הש"ך טעו - אם יתברר שכן היה. זה לא קל, וזה כואב, אבל האמת יקרה יותר.

לעומת זאת -

לעומת זאת -

יש להיזהר מאד במניע הפרטי שלנו. אם אנו עושים זאת מתוך אהבת אמת, שכרנו מרובה בזה ובבא. אם אנו עושים זאת מתוך מטרה להקניט, להראות כי חכמים אינם חכמים, זה הלומד על מנת להקניט, שמוטב היה לו שלא נברא.

האם לא מוטב ללמוד למען האמת? מה תועלת יש בהצגת אדם בצורה מבישה?

סליחה שאני כותב זאת בצורה כזאת, אך מאד כואב לי, שאתה יכול לתרום לנו כה הרבה, ואתה עושה זאת כמתגנב מאחורי הגב. ואני תוהה על עצמי, האם אתה חושד אותי שאם תאמר לי ישר לאן אתה חותר, לא אנהל איתך דיון ביושר אינטלקטואלי? היכן עלי לעשות תשובה?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

לא חושד ביושר האנטלקטואלי שלך או של מישהו אחר. אבל כך הוא דרכו של עולם. אני לא מחדש משהו, אנשים בתוך חברה מסויימת,לא משנה איזו, בונים חומות הגנה. קשה לפעמים להעמיד בדיון "רך" את הצורך האמיתי להתמודד אם אמיתות .

מה שעשיתי היה "תכסיס" שלא נוגד את היושר האנטלקטואלי בכלל. אני הודעתי מראש שזה לא להלכה. וביקשתי תגובה בהנחה שאכן השך אומר כך. והש"ך אכן כותב את האפשרות הזו. הוא ,במה שנוגע לענינינו, לא פסל את הדעה הזו בגלל מה שאתה כתבת : " תורת חן וחסד וכו" (ציטוט לא מדוייק).

וכאן אכן קיבלתי תגובות נזעמות , והאשמה שדברי -דברי הש"ך בעצם- הם נואלים. האם המטרה, שעתה יצטרך המאשים להתמודד בענווה עם השאלה הזו, לא מצדיקה את מה שעשיתי?
אני מאמין שכן. עבור נא שוב על דברי ועל דברי המתקיפים. (רק לציין שזה לא כולל אותך.) ותראה שהם לא ניסו בכלל להתמודד עם השאלה אלא לדחות אותה בשקר או ברמיזות גלויות באשר לזהותי (מה שאגב, גרם לי רגעי צחוק ואושר.).
ואני מתוך אמונה באדם בטוח שעתה יבדקו את הענין ואת אמונתם פעם נוספת.

ושוב, אם לא הובהרה הנקודה. אם אנו מעמידים את שאלת ההומניזם מול התורה, הדוגמה מהש"ך אין כמותה מתאימה לענין. וזאת משתי סיבות. האחת, עצם העובדה שהש"ך (הב"י)
מעמיד את איסורי התורה (הבנאליים) מעל להצלת אדם . השניה, חמורה מקודמתה, הסיבה לאיסורי הרחקה היא הרי החשש למעשה עצמו. ואיך יעלה בדעת איש קדוש שאדם יתדרדר לשכב עם אשתו בחוליה אשר עומדת למות ממנו בגלל שהוא בדק לה את הדופק? יש בזה מחלת הנפש .


תוקן על ידי - vanity00 - 18/07/2005 21:03:46

וניטי

איני מסכים שראוי היה לעשות מה שעשית. בני הפורום הזה משתדלים לברר את האמת. אין צורך להתחזות ולהעמיד פנים או לצטט דברים שלא בשם אומרם. המשימה שלקחנו לנו - כולנו - לברר את האמת - היא די קשה גם בלי שנשחק משחקים. לא זו צורת הדיאלוג ההולמת את הפורום. וסגנון כזה מראה יחס של זלזול כלפי המשתתפים והקוראים.

אם אתה סבור שלא תזכה להתייחסות הולמת וישרה בלי זה, חבל מאד.

איני בא לנסות לשכנעך, אלא רק לדווח על מה שאני מכיר כאן כמציאות.

למשל, יש לי מחלוקת עם חלק מהכותבים כאן לגבי דברים שהם חושבים (ולהם - איתי). אך אין אנו מנסים להונות זה את זה, אלא, להפך, להתבטא בצורה הברורה ביותר. אין אנו מנסים לטשטש ולהעלים, אלא לברר.

זה היה תמיד כל כך ברור עד שלא מצאנו מעולם מקום להעמיד זאת כתנאי. עתה, אני סבור, בעקבות הודעתך, שראוי להוסיף סעיף לחוקת הפורום, שכל הכותב צריך לכתוב בצורה כנה, ולא "לשחק משחקים". הגע בעצמך, האם היה מקום לעשות כן, נניח, בבטאון אקדמי? הכא נמי לא שנא (=גם כאן זה כך).

ב. קישרת בדבריך בין שני נושאים.

1. מה היה טעמו של הב"י שסבר, הלכה למעשה, או לפחות בתיאוריה, שבעל אינו רשאי לגעת באשתו נידה למדוד הדופק, גם במקרה של פיקוח נפש, שמא יבוא לכלל עבירה, וזה מן התורה.

האם אין בכך סתירה לערכינו? והאם אין בזה סתירה בתוך התורה עצמה?

2. האם אין סתירה בין הומניזם לתורה. אני מניח שהכוונה שלך היא כזו: ההומניזם מחייב להניח לבעל למדוד את דופק אשתו. התורה, לפי הב"י, אוסרת זאת. האם אין זו סתירה?

לשם התחלה, אני סבור שצריך להבהיר יותר מה אומר ההומניזם ומה אומרת התורה.

בכל אופן, כדי להפריד בין הנושאים - ובמיוחד כיון שהאשכול הזה נפתח לדון במשהו אחר, האם לא כדאי לפתוח אשכול על הומניזם ותורה ולהציג בו את עמדת הב"י?

אך כיון שהארכנו לכתוב פה, נמשיך.

בעיני, אין צורך להגיע עד ההומניזם, יהיה טיבו מה שיהיה, כדי להתפלא על שיטת הב"י.

ועל היחס בין ההומניזם לתורה, הרי זה נושא בפני עצמו.

אך הבה נבהיר מה הנושא שלנו:

א. לבדוק מה היה טעמו של הב"י ואז להשוותו לתשובה שהיה נותן, אולי, ההומניזם?

ב. לבדוק האם שיטת הב"י עולה בקנה אחד עם קריטריונים הלכתיים ומטא-הלכתיים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אני חושש לומר זאת, אבל יש לי תחושה שלא ממש קראת את דברי, או שאולי לא הצלחתי להסביר את עצמי.
אנסה שוב.

לא הוניתי ולא סילפתי. דעת הש"ך היא בדיוק כפי שהאתי אותה.
רק מה? נתתי דוגמא מיולדת שלא מופיעה בש"ך. אבל כל בר דעת מבין שאין הבדל. וגם לא פירטתי שבעצם זו דעת הש"ך בבית יוסף. כאילו שזה משנה משהו. מה זה נתן לי? דבר פשוט לבדוק את היושר של העומד מולי. ולו בדבר פשוט האם הוא ,כתוצאה מההומנזים המפעפע בו, יאשימני בשקר ואז יצטרך להתמודד "אחרת" עם דברי הש"ך. או לחילופין יאמין לי שהדעה הזו קיימת בש"ך ומיד ינסה להסבירה.
מי שיקרא את התגובות בקדמות בעיון יוכל על נקלה לראות.

זה שאתה מתעקש לומר שאני סילפתי או הונתי, יכול להורות על דבר אחד בלבד, שלא הבנת את הש"ך או את דברי.

נקודה נוספת שבחרת להתעלם ממנה בתגובתך האחרונה, והיא הטענה שלי, ששבתי עליה זה הפעם השניה, שיש כאן מחלת נפש חמורה: לבנות את האיסורי על הרחקה מעשה הבעילה עצמו, במקרה של אשה יולדת או חולה. תאר לעצמך ,בודאי יש לך ילדים ואתה יודע איך נראת אשה שעומדת ללדת.(פתחת אשכול על כך לא?) שיאמר לך אדם אל תיגע בה כי אם תיגע בה ותציל את חייה עלול אתה לשכב איתה במצב הזה.
האם זה נשמע לך כדברי טעם שאלוהים ציוה אותם? בעיני זו זה נובע ממחלת נפש. ותאמין לי שאני עדין.

ואניטי,
נראה לי שהבעיה נמצאת אצלך.

אתה פשוט לא מבין את השיח ההלכתי.

יותר מכך ,אפשר לומר שלימוד טכני של השיח ההלכתי יכול להביא גם מאמינים להשקפות תמוהות כמו אלו שאתה הבאת, ולשאול האם זו אכן כוונת התורה ונותנה.

אבל לפרש כל הוא אמינא הלכתית , כאופציה ריאלית, זו פשוט חוסר הבנה של השיח ההלכתי.

יכול להיות שרבנים גדולים (או כאלו שהעולם מחשיב כגדולים) חושבים אחרת ממני,
אך אני על משמרתי אעמודה.