|
|
| נשלח ב-2/8/2005 07:57 |
 |
| |
פעם, במהלך שיעור שלימדתי, התרעם כנגדי אחד הנוכחים (שהגיע לשיעור כאורח, ונוכחותי הפריעה לו, כשלעצמה, וד"ל) וטען כלפי בתוקף, את הטענה האולטימטיבית, שמאז ועד היום מלווה אותו כסיסמת עידוד ברגעי משבר. הוא כעס, כיצד אני מעזה לומר את שאמרתי, ש"הרי כתוב ביהדות וגם בזוהר..." וגו'.
[ולמה נזכרתי בזה דוקא עכשיו? שאלה טובה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 09:20 |
|
| |
שי
הרשה לי לברך אותך.
הזמן הרב שאתה שוהה בין כותלי מדרשנו הוירטואלי לא התבזבז חלילה.
והא ראיה, שהתרגלת להבחין בין מה שהמדרש טוען, לבין מה שקרה מבחינה היסטורית.
עכשו נשאר לנו לברר אם בעל המדרש סבר שבידו מסורת היסטורית, ואם כן איך היא הגיעה אליו, או שמא דייק את דבריו מהסיפור במקרא, ואז צריך להבין כיצד עשה זאת, או שמא התכוון להביא רעיון, שאינו קשור למקרא ואולי הוא אף מנוגד אליו.
לגבי הזוהר, אני שמח לראות שאתה מבחין בין המדרש לבין הזוהר, מפני שאפילו בין כותבים לאחר הופעת הזוהר היו כאלו שטעו והתייחסו אליו כמדרש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 09:35 |
|
| |
בס"ד
מיימוני:
הרשה לי לברך אותך,אני יודע להבחין בין דברי המדרש
לדברי הזהר ע"פ מה שמבאר מהר"ל מפראג זצ"ל דברי המדרש
בכלל נאמרים ע"פ חכמה אלוקית ואין דברי המדרש כפשוטם
ולענ"ד נראה כי שם המדרש מעיד עליו שהוא דרש ולא פשט הכתובים.נמצנו למדים כי בעל המדרש הוא בא לפרש את דרש
ורוח הפסוקים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 10:09 |
|
| |
הטקסט שלך כאןShay98----- Please forgive my am horatzes- does porkho nishmoso mean Avrohom's neshomo or Yitzchok's neshomo?----------------------------------
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2005 18:38 |
|
| |
שי
הגענו לנקודה מעניינת מאד מבחינה מתודולוגית, אם גם אין היא נושא האשכול.
מה שאני מייחס לבעלי המדרש מתוך סברה, אתה מייחס להם מתוך מה שדקדקת בדברי המהר"ל.
הרי יש כאן למעשה שתי גישות שונות, המוליכות לאותה נקודה. לפחות בשלב זה של הדיון מתמזגות מסקנותינו.
נראה לי ששתי גישות אלו עומדות ביסוד הפורום הזה. מה טוב שאתה, המעדיף להישען על שולחן המסורת, ופחות על שולחן הסברה, מאזן את נטייתי לבדוק ולבחון כל דבר.
ועם זאת, אני עדיין שמח שאתה מבדיל, ולו מסיבותיך שלך, בין מישור הפשט ההיסטורי לבין רמות אחרות של הסבר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 09:13 |
|
| |
המואדיבה שאלה: על סדום, התמקח אברהם עם ה', ועל בנו יחידו אשר אהב, קיבל כך-סתם את הדין?
"אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: מאי דכתיב 'כי אתה אבינו כי אברהם לא ידענו וישראל לא יכירנו אתה ה' אבינו גואלנו מעולם שמך' [ישעיהו סג]. לעתיד לבא יאמר לו הקדוש ברוך הוא לאברהם: בניך חטאו לי. אמר לפניו: רבונו של עולם - ימחו על קדושת שמך. אמר: אימר ליה ליעקב דהוה ליה צער גידול בנים, אפשר דבעי רחמי עלייהו. אמר ליה: בניך חטאו. - אמר לפניו: רבונו של עולם, ימחו על קדושת שמך. - אמר: לא בסבי טעמא, ולא בדרדקי עצה. אמר לו ליצחק: בניך חטאו לי. - אמר לפניו: רבונו של עולם, בני ולא בניך? בשעה שהקדימו לפניך נעשה לנשמע, קראת להם 'בני בכורי' [שמות ד], עכשיו בני ולא בניך? ועוד, כמה חטאו? כמה שנותיו של אדם - שבעים שנה. דל עשרין דלא ענשת עלייהו - פשו להו חמשין. דל עשרין וחמשה דלילותא - פשו להו עשרין וחמשה. דל תרתי סרי ופלגא, דצלויי ומיכל ודבית הכסא - פשו להו תרתי סרי ופלגא. אם אתה סובל את כולם - מוטב, ואם לאו - פלגא עלי ופלגא עליך. ואם תמצא לומר כולם עלי - הא קריבית נפשי קמך." [בבלי שבת פט ע"ב]
ע"פ המדרש הנ"ל, רק יצחק הוא זה המוכן "להתמקח" עם א-להים למען בניו (ישראל). נדמה לי, שאפשר לראות כאן ביקורת על אברהם (ויעקב). אני לא בטוחה שרק מוכנותו של יצחק להקריב את עצמו (כפי שהדבר מוצג כאן), היא זו שמאפשרת לו לעשות זאת. אולי זו דוקא רגישותו, כבן לאב שלא נאבק על חייו וקיבל עליו את הדין, שמניעה אותו להיאבק על חיי בניו שלו. אולי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 09:50 |
|
| |
.
אמא שלום - שכוייעח (המקבילה ב-ASCII לאייקון הירוק עם הבהן הזקופה אל-על, הקורץ ומחייך בעת ובעונה אחת).
טוב גם לראות שמישהו שם לב למדרשים שעל הדף היומי...
מעניין לשים לב כי מדרש זה הפוך במשהו לקודמו, שלפיו לא ניתן לסמוך על אף אחד מהאבות, אלא להתפלל ישירות לה'.
מעניין גם לראות את דרכו של המדרש כאן, העוקר מהפסוק את שמעותו הראשונית-פשוטה המובנת, שנקט אברהם ועד יעקב, וכוונתו כלל האבות, ומתוך העדר אזכור יצחק, דורש את המו"מ שמנהל יצחק, במקביל לזה שניהל אברהם על סדום. והרי המדרש לפניכן מזכיר כי יצחק הוא אשר בירך והיה כאשר תריד וגו'.
או שמא תמצי לומר שבעל המדרש השני סבר כפי שהסביר אבא מרי, אהיה כפרת משכבו, שאין ב"והיה כאשר תריד" לשון מרד אלא לשון נדודים - גלה מפני יעקב אחיך, וכך תפרוק עולו מעליך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 16:08 |
|
| |
.
רעיון נוסף שהייתי רוצה להשליך את הזירה כאן, בתקוה שהאריות אינם שבעים, ויהיו מוכנים לנעוץ את מלתעותיהם החדות בלודר חדש:
בעבר, בדיון אודות גילו של יצחק בעת העקדה, טענתי כי הסיבה לקביעת המדרש כי בן 37 היה יצחק בעת העקדה, נובעת מסמיכות הפרשיות (1) .
כעת אני רוצה להעלות סיבה נוספת, ואולי היא מתקשרת למדרש ממסכת תענית:
אם הדעת איננה תופסת הקרבת אב את בנו, או - לחלופין - אם טוענים כי אברהם לא היה אמור להקריבו, נמצאים בדיסונאנס מסויים לגבי אברהם, צדקותו ודמותו.
מנגד, אם הופכים את יצחק לפעיל, במקום לילד סביל, הסיפור משתנה. אז, וילכו שניהם יחדיו - וכל המדרשים על תפקידו הדומיננטי של יצחק באים לידי ביטוי.
כלומר, אם נראה כי יצחק כבר גבר, הרי שלא אברהם הוא השוגה, אלא יצחק הוא המוכן להקריב את עצמו (שמא נזכיר שוב את המדרש מהתרגום לארמית? ). ומכאן, כל תפיסת הסיפור משתנה.
(1)
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1180036
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 17:42 |
|
| |
מואדיב
אכן.
והא והא גרמא (=שניהם כאחד תרמו לענין).
כלומר - מצד אחד ברור שהמטרה היא להציל את שם אברהם. אמנם, ניתן לשאול: מי אומר שחז"ל ראו פסול בנכונות לשחוט אדם אחר, אפילו את הבן, אם ה' מצוה על כך? בשעתו כתבתי על כך אשכול בשם אחד האחרונים, ותקפתי את הגישה הזו, אך האם מה שלא מקובל עלי צריך להיות לא מקובל בעיניהם? אתמהה.
(מקום הניחו לוניטי להתגדר בו).
וכן אמרו בגמרא שאם אברהם היה מצווה על יצחק להישחט, חייב הוא לציית לו כיון שהוא נביא, וקמ"ל (=ובא זה להשמיענו) שמצייתים לנביא אפילו באופן זה. ואיני יודע היכן הלינק לדיון זה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2007 14:24 |
|
| |
יאיר לפיד והיהדות (ראיון בוויינט) -
האם אתם באמת משוכנעים - למשל - שאברהם עמד בנסיון בפרשת העקידה? כי אני חושב שהוא נכשל. אני מאמין שמי שהיה מוכן להקריב את בנו לעולה לא הבין משהו יסודי בערכי המוסר היהודי. ואולי אני טועה, אולי יש יותר מאפשרות אחת?
_________________
בברכה
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2007 20:23 |
|
| |
לינקז',
אשלים את לינקך כאן עם לינקך באשכול "מסע אברהם", שם הלנקת בזה"ל:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=168778
בהודעת ווטו - 22/9/2006 13:05
"אברהם אבינו מהווה עבורנו אב הטיפוס והסמל למעבר מעבודת אלילים לעבודת א-ל אחד/מונותאיזם....... בסיפור העקידה מתואר אברהם אבינו ע"ה כעובר ממבטו בתחילת הסיפור על הקרבת בנים כדבר רצוי לפני השם למבטו בסוף הסיפור על כך כדבר בלתי רצוי ונדחה ע"י האלוקים."
זו התשובה לטענת מואדיב ויאיר לפיד, כי זה שהוא למד בהדרגה ו"כמעט" נכשל אינו כשלון.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 01:01 |
|
| |
... וייקח אברהם את יצחק למקום מסוים והתכוון להקריב אותו, אבל ברגע האחרון אלוהים אחז בידו ואמר: 'איך יכולת לעשות כדבר הזה?!'
ויאמר אברהם: 'אבל אמרת--'
'עזוב את מה שאמרתי', היה דבר האל, 'כלום שומע אתה לכל רעיון מטורף הנקלע בדרכך?'
ויתמלא אברהם בושה ואמר: 'אהממ... לא ממש... לא'.
'אני הצעתי בצחוק שתעלה לעולה את יצחק ואתה ישר רץ ועושה'.
וייפול אברהם על פניו ויאמר: 'תבין, אני אף פעם לא יודע מתי אתה צוחק'.
'שום חוש הומור', הרעים האל בקולו, 'אני ממש לא מאמין'.
'אך כלום מעשה זה אינו מוכיח את אהבתי לך? את נכונותי לא לחסוך ממך את בני, את יחידי?'
ויאמר אלוהים: 'זה מוכיח שיש אנשים שיהיו מוכנים לבצע כל ציווי, פסיכי ככל שיהיה, כל עוד הוא נאמר בקול נמוך ומלא הוד'.
(וודי אלן)
מקור: http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/550/324.html
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 09:28 |
|
| |
.
ווטו
מילא שכרכת אותי ואת המתאגרף לשעבר באותה הכריכה,
אני, לשאול באתי. ואם לומר - צא נגד המדרשים שציטטתי למעלה, ולא נגדי או נגד נושא הלפיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 11:41 |
|
| |
.
מואדיב,
[הקלדתי ומחקתי בגין הכריכה שעלולה להפריע לך [ולא משום עצם הכריכה כי איני מכירו אלא ממה שראיתי עתה בכתבה סגנון חכם אם כי מפריז בגנאי], אך הכרעתי שהכריכה תובן אך כהתייחסות משותפת למעוררי התגובה דהיינו פותח האשכול והמצוטט בסופו ואם טעיתי אתך הסליחה.]
את הישענותך על מאמר חז"ל במסכת תענית קשה להלום כי שם יש אך הסמכת הכתוב בסדר הדרגתי ממנו מדוייק שאצל אברהם דווקא כן "ציויתי ודיברתי" דהיינו שלאברהם זה כן נאמר בתור ציווי אלא ש"לא עלתה על לבי" כפי שציין מיימוני שזה היה רק ניסיון שלכן לא גילה השם [וכפי שמצאנו אצל יחזקאל שאמר לו לא לגלות לחנניה מישאל ועזריה שיינצלו] שמלכתחילה לא עלתה על לבו שישחטהו ומה שאמר העלהו ולא שחטהו לא משום שציפה מאברהם שידייק רק העלהו ולא שחטהו הנמשך מהעלאה -שא"כ אין ניסיון- אלא שנאה יותר להשתמש בלשון שבסוף לא יתהווה סתירה בדבר השם [כפי שהבאת מילקוט שמעוני "מוצא שפתי לא אשנה"]. עוד יש לדייק במאמר במס' תענית ש"לא עלתה על לבי - זה יצחק בן אברהם" ולא "זה אברהם". כי כלפי יצחק הוא שלא עלתה על לב השם שיישחט יצחק אבל כלפי אברהם אכן רצה שיבין שאף ישחטהו.
איני שולל את אפשרות הפירוש שהניסיון היה הדיוק בדברים כפי שהומחש יפה במובאת שלמה בשם וודי אלן, כי איך נדע מה היתה דרגת אברהם ודרגת ההיחשב לו ניסיון, אלא את הראיה. אך כפי שהעירו מיכי ושי הכתוב הרי משבח את אברהם א"כ מהיכי תיתי לפרש שעבורו נחשב לכישלון.
מצד שני ישנה בעיה בפירוש הרווח שא"כ מצטיירת לנו דמות אברהם אבינו כפרימיטיבית שלא השכילה את שהשכילו המעירים בכל הדורות עד לוודי אלן ויאיר לפיד, שלא ייתכן כי רצון השם שישחט את בנו. לכן הצעתי את הפירוש הנזכר למעלה [שלו עוררתני מובאה בפורומנו האנגלי כמובא במקור] שאכן טרם שחטו הגיע אברהם להשכלה זו [כמו שאצל כל אדם השכלת משמעות השם ורצונו היא תהליכית] שרק "העלהו" נאמר ולא "שחטהו" וכדרך מה שהביא שרירא מהחוקר משה אידל בשם הרב אברהם אבולעפיא שהכל התרחש בדעת אברהם. נמצא פירוש זה מסיר את הבעיתיות שבשני הפירושים מקצה מזה ומקצה מזה. [והלכה כדברי המכריע  ]
לגבי מה שהזכירה כישרית שאברהם נהג באכזריות כלפי בניו, כבר הקדימה יוכי ברנדס בספרה "הגר" ואכן אין להתחמק מהערותיהן, אך שוב יש לקחת בחשבון את אברהם בהקשר דרגת האמונה שלפני כמעט ארבעת אלפים שנים וללמד את הנושא ללא "נגיעות" מקצה מזה ומקצה מזה דהיינו בין תחזוק מוסכמות המסורת ובין שיסוען הפורע לשמצה חינוך המגן מפני הפקרות. [איזון זה הוא רצון הווה שבאושיות פורומנו.]
את חילוקו של מיכי בין גישת אברהם לאנשי סדום לגישתו לעקידה שבסדום מדובר על משימה שאינה מוטלת על אברהם, וגם אינה נוגעת לו ישירות. שם הוא אמור להיות סניגור, לעומת העקידה שהוטלה עליו כניסיון עבורו, יש לפאר באמרה [שהביא רציו בפורומנו האנגלי]: "ברוכים היכולים לתת בלי לזכור ולקחת בלי לשכוח", דהיינו שלמען החינוך העצמי יש להחמיר מקצה מזה שאפילו כל העולם אומרים לך צדיק אתה "היה בעיניך כרשע" ואילו למען הזולת יש להחמיר מקצה מזה לדון לכף זכות ולדרוש טובתו. [ומה שעדיין בעייתי שיצחק הרי הוא גם הזולת וגנאי הוא לאברהם להיות מאלה המחזירים את כל העולם ואשתו בתשובה ומזלזלים בזרעם היחיד והאהוב, כבר נפתר למעלה ע"י הגיל המבוגר של יצחק.]
|
|
|
|
|
|
