|
|
| נשלח ב-17/11/2010 13:00 |
 |
| |
איש ציפור
הדרשה הזו מוכרת לי . הבעיה שאין לה על מה להתבסס- כלומר למאמר ה'- בני אדם החליטו לדבר בשמו של ה' והם מחליטים בשבילו,
אם חטא האכילה היה כה אקוטי כפי שמתארים את זה- מה היתה הבעיה לה'- להתחיל את הכל מחדש, הרי אם החטא כה קילקל בצורה כה קשה, זה כבר לא היה העולם שה' ברא, אז מתחילים מחדש.!
אבל כאמור כל הסיפורים הללו הם דמיונותיו של האדם- ואין להם ולא כלום ממה שה' רצה או רוצה. חזקה עלי ריבונו של העולם שאם היה רוצה לשנות את תכלית האדם- היה כותב את זאת בתורה- הרי היה לו עוד הזדמנות, החטא היה בהתחלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 13:08 |
|
| |
ירוחם,
אם אתה רוצה ללמוד ולהחליף דעות אשמח אם תנסח את דבריך בלשון שאלה מחוזקת בראיות, אם אתה רוצה להתווכח ולהתנצח תודה אבל אני מוותר מראש, בכל מקרה כתבתי דברים מדויקים לא כתבתי שהחטא היה אקוטי רק שהוא שינה את תודעת האדם, ואיתה את התנהלותו ואת התנהלות העולם איתו, לגבי "שינוי תכלית האדם" לא כתבתי שום דבר שמתקרב לכך כך שקשה לי להתייחס לדברים, אשמח להבהרות. אגב גם הבהרה שאומרת שלדעתך אתה יודע הכל ולפיכך אין ענין לפתח את הדיון רצויה מבורכת ובעיקר חוסכת זמן בעבורי, בתודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 13:16 |
|
| |
"אחרי החטא הדברים הפכו לשני מסלולים נפרדים "
מסלולים נפרדים?
הרי הדאגה לצרכים היא הא' ב' של עבודת הבורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 13:16 |
|
| |
אש"צ
מי אמר שאחרי החטא הדברים האלו השתנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 13:22 |
|
| |
אישי
כדבריך אני אשאל שאלות ואתה תענה לי עליהם אחד לאחד,הרי אלו היו דברי- ללמוד אני רצה-
1. ולכן תגלה את אוזני על מה אתה מבסס את התאוריה שלך?
2.אני מסכים כי האדם השתנה- הרי כל נטיעת עץ הדעת היתה שהאדם יאכל ממנה. אחרת למה ה' נטע אותה?
3. אלוקים גירש את האדם מגן העדן- באותה הזדמנות הרי יכל לקבוע לו יעוד חדש. איפה הוא קבע את זה?
אני יוצא מנקודת הנחה שאיני יודע כלום בנושא הזה. ולכן אין לי רק מה שעייני רואות כתוב בתורה- המקור הבלעדי לדברי אלוקים המוסמך לקבוע את תכלית האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 13:38 |
|
| |
ברור שהחטא שינה את תודעת האדם:(על דברי אלה פתח בזמנו ירוחם אשכול)
"חטא עץ הדעת אפוא הביא לתמורה דראמטית בעולמו של האדם. לפניו חי האדם במערכת מושגים אלוקיים של אמת ושקר, ואילו מעתה הוא נאלץ לחיות במערכת מושגים של "טוב ורע". מעתה אין הוא יכול עוד להתקשר אל הצדדים היפים בעולמנו, לחיות כאילו לא אירע דבר, ולהמשיך ליהנות מגן העדן של העולם. מעתה הנאות העולם ויופיו מאיימים עליו, והוא מגורש מהם: וזהו העונש הדומה למרי מדה כנגד מדה, הוא הותר לאכול מן הנעימות, וליהנות בנחת ובבטחה, וכאשר גדלה תאוותו ורדף אחר הנאותיו ודמיוניו, כמו שאמרנו, ואכל מה שהוזהר מאכלו, נמנע ממנו הכל והתחייב לאכול הפחות שבמאכל אשר לא היה לו מקודם מזון, ואף גם זאת אחר העמל והטורח... "
אבל מה זה קשור לנושא כאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 14:04 |
|
| |
צענע
הגישה שאת מצטטת מתבססת על מו"נ ח"א פ"ב. (אולי זה תרגום שאיני מכיר)
אולם לפי המורה, אם לפני החטא הוא חי רק במושגים של אמת ושקר, מה זאת אומרת: "שכן הותר לו לאכול מן המעדנים וליהנות מן המנוחה והשלוות" הרי נעימות אינה מושג של טוב ורע, ומה בכלל היתה המשמעות שלה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 14:27 |
|
| |
"וזה כי השכל אשר השפיע הבורא על האדם, והוא שלמותו האחרון הוא אשר הגיע לאדם קודם מרותו, ובשבילו נאמר (וצוה) בו שהוא בצלם אלהים ובדמותו, ובגללו דבר אתו וצוה אותו כמו שאמר ויצו ה' אלהים ולא תהיה הצואה לבהמות ולא למי שאין לו שכל, ובשכל יבדיל האדם בין האמת והשקר, וזה היה נמצא בו על שלמותו ותמותו.
אמנם המגונה והנאה הוא במפורסמות לא במושכלות, כי לא יאמר השמים כדוריים נאה, ולא הארץ שטוחה מגונה, אבל יאמר אמת ושקר. וכן בלשוננו יאמר על הקושט ועל הבטל, אמת ושקר, ועל הנאה והמגונה, טוב ורע. ובשכל ידע האדם האמת מן השקר. וזה יהיה בענינים המושכלים כלם. וכאשר היה על שלמות עניניו ותמותם, והוא עם מחשבתו ומושכליו אשר נאמר בו בעבורם ותחסרהו מעט מאלהים, לא היה לו כח להשתמש במפורסמות בשום פנים ולא להשיגם, עד שאפילו הגלוי שבמפורסמות בגנות, והוא גלוי הערוה לא היה זה מגונה אצלו, ואל השיג גנותו.
וכאשר מרה ונטה אל תאוותיו הדמיוניות והנאות חושיו הגשמיות, כמו שאמר כי טוב העץ למאכל וכי תאוה הוא לעינים, נענש בששולל ההשגה ההיא השכלית, ומפני זה מרה במצוה אשר בעבור שכלו צוה בה, והגיע לו השגות המפורסמות ונשקע בהתגנות ובהתנאות, ואז ידע שיעור מה שאבד לו ומה שהופשט ממנו ובאיזה ענין שב. ולזה נאמר והייתם כאלהים יודעי טוב ורע, ולא אמר יודעי שקר ואמת, או משיגי שקר ואמת, ואין בהכרחי טוב ורע כלל, אבל שקר ואמת "
נדמה לי שהמקור הרמבמ"י עונה על שאלתך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 14:50 |
|
| |
צענע
האם הפילוסופיה-הדברים הרי לא נכתבו ביד החזקה בספר ההלכות שלו- של הרמב"ם היא הלכה למעשה- כלומר עלינו לשנות את אורח חיינו כפי שהי לפני גילוי הפילוסופי הזה של הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 15:08 |
|
| |
מכיוון שנושא האשכול הנוכחי הוא אברהם אבינו ולא אדם הראשון אני מציעה שהמשך הדיון יהיה באשכול השני.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 15:18 |
|
| |
צענע
אכן באברהם עסקינן- אולם תלמיד וכבודה, העבירו את הדיון על מהות תפילתו של אברהם. וכפו עליו תפילות שכביכול היה אמור להתפלל או לא להתפלל, דברים זרים לגמרי לרוח ציפיתו או תפילתו כביכול של אברהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 16:38 |
|
| |
צענע - נחום איש גמזו היה מתפלל תפילת רשות?
- את צודקת שמשה התפלל להכנס לארץ, כבר תמהו חז"ל וכי לאכול מפריה.
- להתפלל כדי שנעבוד את ה מתוך רווחה – זו אנוכיות. עבוד את ה' לפי התנאים שלו... (בציניות – תן לו לבחור כיצד רוצה שתעבוד!)
בעב 1. אתה מהסנגוריה הצבורית... 2. למה אם העניין הוא ביטול אינטרס בעבירה אחת תמות? אולי תשתפר בעתיד? 3. והותירך – מוסכם על כולם שזה שכר? תמהני. 4. חושבני שמוסכם כי בטול כל אינטרס הוא דרגה שכמעט ואיננה ואנשים נורמליים צריכים שכר עידוד. אני מאוד חלש במהר"ל, אבל בכ"ז ניטע במוחי איכשהו שהעניין הוא עבדות טוטאלית. 5. "שכן הותר לו לאכול מן המעדנים וליהנות מן המנוחה והשלוות" מותר לך כשזה לא כיף! כשזה רק מכשיר. אש"צ צודק – כל צורך גשמי אינו עבודת ה' אא"כ אתה מקבלו באדישות (ואז אינו צורך). לא הבנתי דעת הרמב"ם שהתיגמול בעוה"ז וימות המשיח הינם יצירת "סביבת עבודה נוחה" מהסיבה שכתבתי לצענע בסעיף 2 כאן. אא"כ לפי הרמב"ם המטרה היא רק (או בעיקר) השגה שכלית ללא בחינה של המאמץ. ליבי מתקומם כנגד כך.
ירוח
הקשר הוא שכפי הנראה אברהם לא נכשל כל עוד לא התפלל לבטול העקידדה. אבל לא הגיע לשלמות (דרגת נחום איש גמזו) כל עוד ייחל לחיי יצחק
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 17/11/2010 16:47:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 16:49 |
|
| |
1.לשאול שאלה כזאת על נחום איש גם זו -זה מופרך.
המייחד אותו הוא המשפט:גם זו לטובה.
האם זה סותר תפילה?
2. משה גם התפלל אל נא רפא נא לה.
3.אין כאן אנוכיות אם המטרה נעלה.
ולא מדובר על ציווי לקב"ה לעשות כך וכך אלא על בקשה אז ברור שלקב"ה נותרת אפשרות בחירה לא להענות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 16:49 |
|
| |
כבר גדול פייטני ארץ ישראל, הקליר, כתב שאברהם היה צריך להתפלל על יצחק ולבטל את הגזירה:
"ענתה אמון לאדון לעלסו ולנצחו / עלם אשר חננתו בכלות כוחו / עקדו על עצי מזבחו / עצור שלושה ימים עש אפרוחו / ערב ונרצה ניחוחו / עצם ובכל ארץ הפיח ריחו / עניין כרחם אב על בנים בשכחו / עטיפת תחינה היה לו לערוך בשיחו".
(רבי אלעזר בירבי קליר, קדושתאות ליום מתן תורה, ההדירה ..שולמית אליצור, ירושלים תש"ס, עמוד 185 שורה 205 ואילך)
ועיין שם במבוא עמוד 70 ואילך, שהרבה פייטנים הלכו בדרכו, לדוגמא ר' יוסף טוב עלם "נהפך לאכזרי וימרוט כליו / נמנע מלחנן ולשאת פילוליו".
ר' יוחנן הכהן בן יהושע כתב "ענתה אמון לדר במרומים / ידעתי גם אני כי הוא טוב והולך תמים / אבל על יחידו לא קנה רחמים / ושלח יד כאכזר לשפוך דמים / וכל כך לעשות רצונך בלב תמים / ובטוח כי אתה טוב ומלא רחמים / אבל היה לו להתחנן לפניך ולבקש רחמים / ולחשוך יחידו מאש פחמים / הוא לא ריחם לולי ריחמת בעל הרחמים"
במחזורים האשכנזים שלנו, יש בשבועות פיוט אחר שלו, שבו עוונו של אברהם הוא "במה אדע", ועל פיו הלך גם ר' שמעון בן יצחק בפיוטו ליום האחר של שבועות.
(אבל הפיוט של ר' יוסף טוב עלם היה נהוג בצרפת בזמן בעלי התוספות, ופיוטו של ר' יוחנן היה נהוג במגנצא בזמן הראשונים, ולא ידוע על אחד מהראשונים שהפריע לו משהו בזה)
|
|
|
|
|
|
