מה מחייב לשמוע בקולו ?

מיכי,

השאלות כאן כרוכות אחת בשניה ואין להפרידן, ז"א שבשורה התחתונה המצוות ניתנו מאת ה' כדי שהאדם יתקרב אליו -(ובהלכות עבודה זרה פרק א מסביר הרמב"ם את תהליך החלטתו של ה' לתת ביד משה את התורה, לאור הנסיון של השתלשלות עבודה הזרה ונסיבותיה) ואמנם האגדתא על יצר הרע שבוטל הוא רק סמלי לבטא את הסטטוס קוו שהתקבל על רב העולם בדבר המונותיאזם - תסכים איתי שחלקים גדולים באנושות בכללם יהודים עוסקים בפולחנים עד היום,או כפי שהרמב"ם כותב במו"נ שאילולי מצוות התורה העולם היה במצב הרבה יותר גרוע ממנהגיו בזמנים הקדומים.

טבע האדם לא השתנה,והיצר נשאר אותו יצר וכדבריך הוא מסובך, ולכן הרמב"ם מסביר סוגיא זו לפרטיה בהקדמה למסכת אבות. מצד אחד השכל שנועד לחשוב מחשבות עיוניות, ולהגיע בעזרתו ל'אהבה' להכרת ה', ולעומתו הדמיון שפועל באדם ללא יכולת שליטה עליו, והוא כלהט החרב המתהפכת שמפריע למהלך התקין של גלגל השכל. ואם ברמב"ם עיסקנן אצלו אין מושג פטור מעונש 'אלוקי' בדעות.ועיין ש"פ פ"ב.


ולדברי הסיכום שלך - הרמב"ם יאמר לך שאין פה שום פרדוכסאליות באם אתה עושה שימוש נכון בשכלך,וכדברי פסקל שאומר שתפקידו של האדם הוא לחשוב כראוי, האדם תמיד יכול להיות מודע ולהתגבר ברצונו (= החלק בו נעשות כל העברות והמצוות)על המכשולים בדרכו,והאפשרות הזו של היכולת להגיע למודעות שמה שהוא עושה הוא לא נכון היא ברת תיקון, וזו מהות התשובה.

מיכי

בקשר לדבריך בנוגע ל"ככה"

נראה לי שזהו הפשט לתוספת[למזמור קמה בתהילים] הנאמרת שלוש פעמים ביום-

"אשרי יושבי ביתך...אשרי העם שככה לו אשרי העם שה' אלוקיו"[תהלים קמד].


כך יוצא שה"ככה" אינו רק ליחיד-"שהאיכות של הככה יושבת אצל כל אדם לבדד ובנפרד".

אלא גם לעם ישראל-"אשרי העם שככה לו"


[ למיכי על הככה, ולאוסו על הלמה? - תודה שעזרתם לי להבין את הפסוק "אשרי העם שככה לו אשרי העם שה' אלוקיו"]

לפי הנימוק של שכר ועונש, שאלו כאן קלעמער ועוד, הרי יכול אדם לטעון אינני רוצה לא הן ולא שכרן ולא ענשן

שמעתי פעם בשם *** <לא זוכר את שמו, מקווה שאני לא מעכב את הגאולה>

שהתחמקות הזו הוא שיקרי במקצת, כי טבע האדם לרצות בטובתו, ואם היה מאמין שציות לתורה יביא לו טוב ללא ספק היה מציית.
למה להאמין שהתורה היא תביא לך את הטוב זה עוד שאלה.

בכל מקרה, שום תשובה עדיין לא ענתה באמת על השאלה

תוקן על ידי - האזיני_ארץ - 19/07/2005 16:24:20

מיכי.

אתה ודגים מתנבאים בקול אחד?

הנטיה לאמונה הטבעית היא זו שמובילה אתכם? אולי קצת גן האוקסיטוצין יעזור? ולמה זה מוביל אתכם לאלוהי היהודים למה לא, למשל, לבודהה?

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1404660

נאך,
לא הבנתי את השאלה. הרי זה גופא אשר אמרתי. זהו פוסטולט, ואינך יכול לשאול מדוע אני מקבל אותו לא משהו אחר. ככה אני מרגיש ומבין.
האם ניתן לשאול מדוע לעשות את הטוב? ניתן לשאול באופן עקרוני. אולם אם יבוא מישהו ויאמר שמבחינתו זה מושכל ראשון, כי אז לא תוכל לשאול אותו מדוע שלא יעשה טוב אחר, או רע, או כל דבר אחר.
תמיד ישנו מושכל ראשון, שעליו לא ניתן לשאול 'למה', ולצפות לתשובה אחרת מאשר 'ככה'.



מיכי

מיכי :

אתה כותב
< מה אינך מבין בשאלתו? הטענה שיש אלוקים ושהוא רוצה מאיתנו משהו, היא טענה עובדתית. הטענה שאנחנו חייבים לעשות משהו, היא טענה נורמטיבית. נורמות אינן נגזרות מעובדות (=הכשל הנטורליסטי של דייוויד יום). צריך להיות עיקרון מגשר בין העובדות לבין הנורמות.
למשל, אם השמים הם כחולים (=טענה עובדתית), לא ניתן להסיק מכך שהם יפים (=טענה ערכית, אסתטית). חייב להיות עיקרון מגשר בין המישור הנורמטיבי לעובדתי, כמו: כל מה שכחול הוא יפה.
אוסו יודע שיש אלוקים, ויודע שהוא ציווה. אולם אלו אינן אלא עובדות. מנין יוצאת הנורמה שאנו חייבים? אוסו מחפש את העיקרון המגשר הזה.>

ההבדל בין הטענה העובדתית לטענה הנורמטיבית כבר הועלתה ע"י הרמב"ם במורה ביחס לאדם יודעי "טוב ורע" ויודעי "אמת ושקר" .
אולם אני טוען שאם הטענה שיש אלוהים והוא רוצה מאיתנו משהו – היא טענה עובדתית הרי שגם הטענה שעלינו לעשות את מה שהוא רוצה היא עובדה. ( כאשר אנו מתיחסים לאותו האלוהים שאנו מתכוונים )
הבעיה תמיד היא כי אין אנו מתיחסים למציאותו של אלוהים כעובדה ואין אנו יודעים בברור ובמוחלט מה רוצה מאיתנו אותו האלוהים.
קל מאד להאמין באלוהים שאפשר לבקש ממנו סיוע , אולם אין מי שמאמין באמת באלוהים שרק דורש ממנו הקרבה וויתור.

מואדיב :
< אני חייב לקיים את דבריו, שכן הוא ציווה עלי לקיימם.
(כן, אני יודע שזו טאוטולוגיה, ובכל זאת... ) >

אם אני מקבל את קיומו של אלוהים וכן שהוא ציוה עלי לקיים דברים מסוימים . ודאי שאני חייב לקיים דבריו . וכי אני יכול בכלל שלא לקיים את דברי אלוהים. ?

" ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב את המוות ואת הרע – ובחרת בחיים " האם זו בכלל זכות בחירה ? זה ציווי לעשות מה שמוגדר ע"י האלוהים "טוב = חיים= מצוות"

דומני, ידידי, שפוסטולט מסוג זה חייב להיות מקובל על האנושות ,כדוגמת הזכות הבסיסית לחיים ,והאיסור ליטול חיים, כדי לקבל מעמד אקסיומתי. אתה לא יכול לכנות כל גחמא כפוסטולט. אתה יכול בעצם, אבל זה חסר משמעות. חייב גם להיות איזה בסיס לוגי. שהמשפט הפוסטולטי יהיה מנוסח לפחות באופן לוגי. דומני ש ה"ככה" אינו כזה. הוא רק מעקר את הדיון.

בכל אופן לא הבנתי שגם אצלך זה נובע מהצורך הטבעי של נתינת אימון במשהו כפי שהסביר דגים, ועל כך שאלתי האם אתה חושב כמוהו.

להעיר רק, בנוגע לחלוקה שנעשתה לעיל בין החיוב לקיום מצוות התורה, לבין החיוב לשמוע בקול ה', שככל הנראה גם חז"ל אחזו מחילוק זה.

שהרי הגמרא בשבת כותבת ש"מכאן מודעא רבה לאורייתא", וכן מבואר בהרבה מקומות שחיוב קיום המצוות הוא מחמת השבועות שנשבעו הכלל - כלל ישראל (וראה ערך קולקטיב) - במדבר סיני לקיים את המצוות, ועד כדי שכשיש מודעא על שבועה וקבלה זו אין חיוב לשמור אותן,

ומאידך, על שבע מצוות בני נח לא מצאנו מעולם שנשבעו, וחיוב קיומן אינו מחמת השבועה.

הרי שחיוב קיום המצוות הבסיסיות, הכלולות בשבע מצוות בני נח, הוא מחמת "ככה", או חוק המוסר, או על דרך זה. אך קיום כל מצוות התורה דנצטוו בהם ישראל, הוא רק מחמת השבועה העתיקה.

מהו המחייב לשמור שבועה, גם לולא דין התורה? האריכו בזה האחרונים. ובפשטות, הענין בזה הוא להיות בן אדם, ולקיים את מה שהתחייבו לקיים, ובפרט אם ההתחייבות לוותה במעמד בעל תוקף מיוחד.

אני רק תוהה, אם דברי הבה"ל הנודעים (שלעת עתה לא מצאתי להם חבר), על חיוב קיום מצוות התורה רק בגלל שהם נכתבו בתורה וכו', מחייב גם שיהודי אינו חייב בשמירת שבע מצוות בני נח אלא רק בגלל השבועה.

תלמיד כתבת:

אם אני מקבל את קיומו של אלוהים וכן שהוא ציוה עלי לקיים דברים מסוימים . ודאי שאני חייב לקיים דבריו . וכי אני יכול בכלל שלא לקיים את דברי אלוהים. ?



מענין, לי נראה היה שעל זה נסוב כל האשכול. וזו היתה שאלתו של אוסו_בוקו. ומה תשובתך? שודאי חייב..

ומה פירוש "וכי אני יכול בכלל שלא לקיים את דברי אלוהים. ? " למה לא?

קעלעמר

וכי יעלה על דעתך שמי שיודע - ידיעה מוחלטת כי האלוהים מצווה אותו לעשות כל דבר. האם בכלל יתכן שיש לו אפשרות לא לעשות את זה - אני לא מדבר על אפשרות טכנית- שיתכן שהאלוהים מאפשר לו להחליט אם לעשות או לא. אלא על כך שלמעשה אין לו בחירה ואינו יכול לא לבצע את מה שהאלוהים אומר לו לעשות.
ראה את דברי המורה על העקידה - שלטענתו ההוראה שקיבל אברהם מאלוהים לא היתה דיבור ישיר אלא נבואה - חלום - הזיה - שאילו רצה אברהם היה מפרש את ההוראה - בדרך שלא יצטרך להקריב את יצחק - והמעלה של אברהם היתה שהוא הבין את ציווי ה' ללא עירוב רצונותיו ורגשותיו האבהיים

השאלה שנידונה כאן אינה שאלה זו.

אלא - מה מחייב אותנו -או כמה שווה עבורינו - לקיים את דברי התורה ומצוותיה - לפי ידיעתינו את מציאות הבורא , ואמונתינו באמיתות נתינת התורה ע"י האלוהים למשה.

ברור לי כי אין אדם בעולם שימסור את נפשו ליהרג על אחת ממצוות התורה - אפילו על 3 המצוות שהדין הוא שיהרג ואל יעבור - מתוך אמונה ומתוך שיקול דעת נורמלי. ( ואל תביא לי ראיות מהמתאבדים השיעים - גם הם לא מתפוצצים מתוך אמונה כי יקבלו בתמורה 70 בתולות ) .
כמו כן ברור כי חלק גדול מאד מקיימים תורה ומצוות מתוך נוחות להשתייך לחברה תומכת ,
השאלה היא א"כ , כמה אדם מוכן להקריב עבור אמונתו זו. או במילים אחרות מה המחיר שלו?

מיכי כתב כי האמונה היא " פוסטולט " ונאך כותב לו כי פוסטולט יכול להיות רק דבר המקובל ומסכם על כל האנושות כמו הזכות לחיים .
גם הזכות לחיים - יש לה מחיר. יש מקומות שהזכות לחיים שווה 5 דולר , ויש מקומות שכבוד המשפחה - חשוב יותר מזכות הבת לחיים .

ולכן כאשר השאלה נשאלה " מה מחייב אותנו " צריכה היתה להישאל :

" כמה שווה לי לקיים מצוות ".

והתשובה היא :

" לכל אחד סידרי עדיפויות משלו ושיקולים סוביקטיביים שלפיהם הוא מחליט כמה שיקול זה או אחר שווה עבורו. "

רבינו מיכי,

לצקת מים על ידיך באתי ולאסוף את השיריים שנפלו תחת שולחנך. כתבת לעיל:
לא הבנתי את השאלה. הרי זה גופא אשר אמרתי. זהו פוסטולט, ואינך יכול לשאול מדוע אני מקבל אותו לא משהו אחר. ככה אני מרגיש ומבין. .
למען קוראי הפורום אשר זה מקרוב באו ולא התעמקו במשנתך, אוסיף את מה שמובלע בדברים: הפוסטולט הזה מוכתב על ידי ההגיון הבריא, בשני הא הידיעה. מערכות היסק אחרות, אשר אינם אוחזות בפוסטולט הזה, אינן הגיוניות ומכל מקום אינן בריאות ונאחל להן רפואה שלמה במהרה בימינו אמן.