מה מחייב לשמוע בקולו ?

יבוסי,
כעת הבנתי את כוונתך.
אני מסכים לגמרי שאין אפפשרות לגשר על כל התהומות באמצעות קבלת האלוקים שלי (אמנם אם כולם יקבלו אותו אז אין תהומות, רק אינני רואה דרך לשכנע את כולם לעשות זאת). כאמור, פניתי לאוסו, שתחושתי לגביו היתה שהוא כן שייך לאלו שמקבלים את האלוקים שלי.
באשר לשכר ועונש, אני אינני חושב שזהו המניע, ובודאי לא היחידי. חז"ל אומרים לנו שמתוך שלא לשמה בא לשמה. על כן מי שלא קיים את המצוות שלא לשמה אינו יכול לחוש את התחושה של המאמין שמקיים אותן לשמה. הוא פשוט עוד לא היה שם. משל למה הדבר דומה, לניסיון להסביר לעיוור מה פירוש לראות.
תמיד ניתן לפרש שיש כאן שכר ועונש (עבודה לא לשמה) באופן נסתר ולא מודע לפועל עצמו, אבל כאן ארשה לעצמי להניח שאני מכיר את עצמי טוב ממישהו אחר. לפחות על כך אולי נוכל להסכים.

תלמיד,
יש בינינו איזו אי הבנה/ות.
ה'ככה' שאתה מכיר שהוא לעשות אמה שטוב ביותר עבורך, האם הכוונה היא דווקא לנוח ומועיל, או ל'טוב' במובן רחב יותר (כמו 'ראוי', מוסרית או דתית)? אם כוונתך למשמע השני כי אז אנו שוב אומרים אותו דבר. זהו בדיוק ה'ככה' שלי. אם אתה מתכוין למשהו מצומצם, במשמעות הראשונה, כי אז אתה נוהג על פי הפוסטולט (שהוא גם 'ככה', אלא שהוא שונה משלי), לפיו יש לעשות רק את מה שנוח מועיל לעצמך. בכ מקרה לא תימלט מ''ככה'. וכבר נתבאר למעלה שאיכותו של הככה היא אישית וסובייקטיבית.

אתה כותב שנורמה אינה יוצאת מלוגיקה. אחת משתים: או שהיא פוסטולט (='ככה'), או שהיא נגזרת מעיקרון נורמטיבי יסודי יותר ('ככה' אחר). בסעיף הקודם נתבאר שאצלך ישנה נורמת-על שגם היא 'ככה', או כמו שלי או אחרת.


כעת כתבת ש'המחוייבות לאלוקים היא מחוייבות לוגית'. לא הבנתי זאת מכמה אספקטים: 1. מהי מחוייבות לוגית? 2. כיצד זה מתיישב עם טענתך הקודמת שנורמות לא יוצאות מלוגיקה? מחוייבות למצוות האלוקים היא נורמה לכל דבר ועניין.
המחוייבות שאני מדבר עליה בכלל אינה 'מחוייבות לעצמי', כלשונך, אלא מחוייבות שיוצאת מהחלטה שלי. אולם אינני מכיר סוג שונה של מחוייבויות, כולל זו שלך. אף אחד אחר אינו יכול לקבל החלטה במקומך עבורך.
ואכן מכיון שאני המקבל את ההחלטה, אז אני זה שמחליט עד כמה ללכת עמה. ניתן להחליט ללכת עד הסוף, אך גם זו היא החלטה שלי. צעד שאינו נובע מהחלטה שלי, אין לו ערך ואין לו כל משמעות (לא דתית, לא מוסרית ולא אנושית). זה מה שרוי בלשון ההלכה 'אונס'. כידוע, קיום מצוות באונס אינו מועיל, שכן אונסא לאו כמאן דעבד.

לא הבנתי מה ההבדל בין מה שכינית 'מסגרת אמונית', לבין ידיעה מוחלטת. האמונה היא הידיעה המוחלטת ביותר שאני מכיר. אגב, גם היא לא 100 אחוזים. אני לא מכיר משהו אנושי שיכול להיות בוודאות של 100 אחוזים. אני לא מבחין בין אמונה לבין ידיעה רגילה. אצלי זה אותו דבר. אני יודע שיש אלוקים, כמו שאני יודע שיש כאן לידי כיסא. לא תמיד הידיעה מושגת באותן דרכים, וגם לא בהכרח באותה רמת וודאות. אולם בסופו של דבר: לדעת הוא לדעת הוא לדעת. המשפט 'אלוקים קיים' הוא טענה עובדתית על המציאות. ולכן אם אני אומר אותו אז אני יודע זאת.
באשר להחלטה כמה זה שווה, ראה בסעיף הקודם.

את חתימתך לא הבנתי. אם ה'ככה' הוא ההנמקה הלוגית שלך לאמונה ולמחוייבות באלוקים שלך, אז על מה הויכוח? הרי זה גופא מה שטענתי למעלה.


מיכי

ציטוט מ -
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1435349
קרוב לסוף עמוד 1

"זה בעצם "פוסטולט הפוסטולטים" [שמסבבים סביבו באשכול סמוך על החיוב לשמוע בקולו]; דהיינו שהמוחלט הווה אחד ומבנה דעת האדם שאין בוחר אלא "התאמה" דהיינו התאחדות בהווה אחד."

בברכה.

מיכי

1. האדם יעשה תמיד רק מה שהוא חושב שזה הטוב ביותר עבורו – כן, תועלתי !!! .כולנו סוביקטיביים. גם שיקול מוסרי הוא שיקול שאדם לוקח בחשבון של כדאיות לטובתו. וה"ככה " הוא ההחלטה הלוגית שלו שככה כדאי לו לעשות . ולכן זה לא "ככה "
2. גם התנהגות נורמטיבית הינה שיקול של עלות -תועלת , ואילו מה שקובע את הנורמה – איני יודע בדיוק – זה נושא למחקר סוציולוגי. אך ודאי לא הלוגיקה.
3. מחוייבות לוגית היא מחוייבות שנובעת מהגיון – ההגיון שלי הוא זה שמחליט מה טוב עבורי , גם ההחלטה לקפוץ מהגג היא החלטה הנובעת משיקול לוגי.
4. במכלול השיקולים שהאדם שוקל גם הנורמות הינן שיקול , וקיום מצוות האלוהים – שאתה מתכוון אליו – יכול להיות מושפע הן משיקולים לוגיים – כמו אמונה בשכר ועונש , והן משיקולים נורמטיביים. אולם בסופו של דבר ההחלטה של עלות תועלת – שהיא ההחלטה הסופית לפני פעולה כל שהיא היא החלטה לוגית.
5. האלוהים – שאני מדבר עליו – שקיום מצוותיו הינה החלטה לוגית שאינה מבוססת של בחינה בין שיקולים – עלות תועלת , אלא החלטה לוגית מוכרחת " ככה " . הוא אלוהים שאני יודע על מציאותו ומצוותיו ידיעה מוחלטת כמו שאני יודע שאני יושב מול המחשב – ידיעה כזו השיג אולי רק משה . המחוייבות אליו אינה נורמה . ( ואינני מקבל כי אמונה = ידיעה )
ואכן קיום מצוות אלוהים כזה אינה אלא אונס – ואין ערך – במובן של שכר ועונש למצוות כאלה – ואכן האלוהים הזה אינו בנמצא.
6. האלוהים שאתה מדבר עליו, מציאותו ומצוותיו הינן ענין שבאמונה או הסקה לוגית – אולם כאשר אני נדרש לבצע פעולה הרי שגם הוא נכלל בשיקול עלות – תועלת – וההחלטה היא רק של מינון ( האמונה ) ומחיר ( המצווה )

תלמיד,
הגעתי למסקנה שאינני מבין את שפתך (כמעט בכל הסעיפים). אעיר רק על נקודה חוזרת בדבריך: ההכרעה הערכית-נורמטיבית, אינה עניין ללוגיקה ולא לשכל, אלא לרצון. כבר האריך בזה ישעיהו קשישא (=השלישי), ופשוט.
אולי זה גם יבהיר מדוע אין כל קשר לוגי בין הכרעה רצונית כזו לבין מידת הוודאות שלי בקיומו.
ואולי עוד נקודה אחת, שאני לפחות יכול לחדד מה איני מבין בה: מהי אמונה אצלך, ומה ההבדל בינה לבין ידיעה. האם אינך יודע שאלוקים קיים? הרי הטענה אודות קיומו היא טענה עובדתית על העולם. האם רק המוחלטות היא המבחינה אצלך בין אמונה לידיעה, כי אז דומני שאין כאן אלא סמנטיקה. את דעתי על מוחלטות כבר הבעתי לעיל.


מיכי

מיכי.

יש לי שאלה. למה שלא תיקח את פוסטולט הככה לכל מקום. ותוריד אותו לכל טיעון. היכן נעצר הפוסטולט?
זה נשמע לי רעיון מענין.
- למה הרבצת לי?
- ככה
- מזותאומרת ככה?
- פוסטולט!

כתבתי דרשה ארוכה ואז נוכחתי שדבר שפתיים אך למחסור. לכן אכתוב בקיצור את עיקרי הדברים.

1)נראה שההנחה הבסיסית המשותפת למתדיינים , הוא שיש מושג של הגיון ,חשיבה ואינטואיציה מוסריים . אם זה כך, הרי שהמוסר אינו שונה באופן מהותי מתחומי הדעת האחרים . כשם שתכלית המדעים היא הכרת העובדות של המציאות , לכלליהם ופרטיהם , כך ההכרה המוסרית, תכליתה הכרת ה"עובדות" המוסריות , מה מוטל על אדם לעשות בתנאים מסוימים , מהו טוב ומהו רע.

2) כמו שטענו כאן לגבי המוסר , כך גם בהכרת העובדות , אין דרך לספק הוכחה מוחלטת , ללא קבלת פוסטולאטים לא מוכחים. בכל זאת , נראה לי ברור שאם מישהו היה מעלה שאלה עובדתית , היו מתייחסים לתשובת ה"ככה" כהתחמקות. לא כל דבר יכול להיות קביל כ"פוסטולאט" .

3) מערכת אקסיומאטית , הנה לא יותר מאשר כלי לסידור ההכרה ולמחשבה שיטתית. ההכרה האנושית מוגבלת בהיקפה , יש דברים שהיא רואה בברור , יש דברים שהיא רואה בפחות בירור ויש ים ענקי של דברים שהיא כלל לא רואה. הגבולות מאד חמקמקים וכאשר אדם צריך להכריע בשאלה מעשית , קשה לו לאדם להשתמש בשכלו הגס והלא מעובד. לכן המציאו הפילוסופים שיטה שתאפשר להם לקחת את הדברים היותר ברורים ולמצות מהם את מירב המידע .

4) פוסטולאטים אינם אמיתות בסיסיות יותר מאשר האמיתות הנגזרות מהם . כל האמיתות אמיתיות באותה מידה . העובדה שאנו קובעים משהו כפוסטולאט ומשהו אחר כעובדה נגזרת, הוא משהו שקשור אך ורק למגבלות ההכרה שלנו . מה שמוכר לנו בברור גמור , אנו קובעים כפוסטולאט . מה שמוכר בפחות בירור , מנסים, אם אפשר , לגזור מעובדות ברורות יותר.

5) אל לנו להשליך מנטייתם של בני דודנו הלוגיקנים למה שקרוי בפיהם אלגנטיות , על מבנה ההכרה. אם במערכות אקסיומטיות יש להם עניין למנוע redundancy , אין זה אומר שגם בהכרה אין redundancy . יש בהחלט אפשרות ששני אמיתות שונות יהיו ברורות לנו באותה מידה, למרות שאחד מהם נגזר מהשני.

6) הרעיון של מיכי שהפוסטולאט היחיד הלגיטימי (מנקודת ראות דתית) הוא הפוסטולאט שיש לציית לא-ל , נראה עתה מופרך. אם למשל מישהו מגיע למסקנה שיש לציית לא-ל , מתוך שברור לו שיש להכיר טובה, אין הוא שונה ממי שתהליך ההיסק שלו הפוך. שניהם מכירים באותן "עובדות" מוסריות , אלא שמבנה ההכרה שלהם שונה ולכן , הדרך שלהם להכיר באותן אמיתות שונה.

7) מקור הטעות (לענ"ד) הוא מהבלבול בין היותה של חובה מוסרית מסוימת מוחלטת , לבין היותה פוסטולאט , ולא קרב זה אל זה. "עובדה" מוסרית שמתייחסת למצב עניינים מסוים , מחייבת באותה מידה של תוקף , ללא קשר לאופן שבו מישהו הסיק על קיומה, אם על ידי שגזר אותה מסט אחד של כללים מוסריים או מסט אחר. החשיבה המוסרית מנוסחת בדרך כלל בצורה של חובות או ערכים כלליים שיש לתת להם משקל שונה במקרה של קונפליקט. חובה מוחלטת היא חובה שבכל מקרה של קונפליקט, היא גוברת על כל היתר . אין לזה כל קשר להיותה ברורה או "בסיסית". יתכן שניתן להסיק על היותה של חובה מסויימת מוחלטת ואפילו יחידה , גם אם בראשית העיון זה נראה רחוק מהאינטואיציה, על סמך עקרונות אינטואיטיביים אחרים.

8) אין זה נכון שפוסטולאטים אינם ניתנים להנמקה. הם אינם ניתנים להנמקה , בצורה שתשביע את רצון הלוגיקאים (כמות השרירות תמיד נשמרת) . אבל במידה ולבני אנוש יש הכרה משותפת, פחות או יותר , הרי שגם אם יש שוני בין דרגות הבהירות שבהם בני אדם שונים , רואים דברים שונים, הרי חייב להיות חפיפה מסוימת בין סט העובדות המקובל על האחד לבין סט העובדות המקובל על השני , אין כל סיבה לפסול מראש את האפשרות להשתמש בחפיפה זאת בכדי להגיע להכרעה לגבי הדברים הפחות ברורים.

9) השאלה מה מיוחד בא-ל שיש לציית לו באופן מוחלט , היא שאלה פשוטה שאין סיבה לקבוע מראש שאין דרך לענות עליה . (תשובות אפשריות : מכיוון שהוא הא-ל , הוא טוב באופן מוחלט ויודע כל ולכן אין ספק שמה שהוא מבקש הוא הטוב המוחלט , מכיוון שהוא ברא את העולם ומחיה ומהווה אותה בכל רגע , הרי יש להכיר לו טובה על כל נשימה ונשימה וכו' וכו' ). זה שעל כל תשובה ניתן להמשיך להתווכח, אינו סיבה לעקר את הדיון . כאמור, גם אם מה שמקובל כפוסטולאט על האחד אינו מקובל על השני , אין זה אומר שאין דרך להכריע בשאלה על סמך פוסטולאטים אחרים.

10) אם, מצד שני, אין לבני אדם הכרה משותפת כלל ואיש בפוסטולאטיו יחיה, הרי תהיה זו יהירות שאין כמותה מצד אדם לחשוב שדווקא הפוסטלאטים המקובלים עליו , הם האמיתיים , בשעה שאין לו כל סיבה להיתלות בו שכך הוא.

11) מצד שלישי יתכן שהסעיף הראשון כאן(וממילא כל מה שבא אחריו) אינו נכון . אין במוסר משהו שמקביל לעובדות ואיש בשרירות לבו ילך.

מיכי

מה ההבדל בין אמונה לידיעה ?

אם אתה רואה תיק ובו מליון $ מונח אולם לפנין יש אש שמי שעובר נשרף הרי מציאות האש היא ידיעה ולכן אינך עובר
אולם אם יש תיק ובו מליון $ , אלא ששבת היום ואתה מאמין שאלוהים ציווה לא לקחת את הכסף בשבת - אולי תשקול את עוצמת האמונה מול הרצון לקחת את הכסף ,( כנראה שהשאלה היחידה שתחשוב - כאשר תיקח את הכסף- תהיה, רק כמה כסף לתת לצדקה כדי לנקות את המצפון מהעבירה).

תוקן על ידי - talmid - 20/07/2005 16:48:40

מיכי

אתה כותב

< אעיר רק על נקודה חוזרת בדבריך: ההכרעה הערכית-נורמטיבית, אינה עניין ללוגיקה ולא לשכל, אלא לרצון. כבר האריך בזה ישעיהו קשישא (=השלישי), ופשוט.>

ההכרעה היא תמיד לוגית - של המחליט כמובן. והרצון - הוא עוד שיקול בקבלת ההחלטה ( ואולי הוא רק התוצאה של ההחלטה ולא שיקול ) .
ההחלטה לעשות מה שאני רוצה - היא בסופו של דבר החלטה לוגית ( שלי )


תוקן על ידי - talmid - 20/07/2005 16:51:52

מיכי.

אם איני טועה ה"ככה" בבודהיזם ("TATA" בלשונם) הוא התשובה למהות החיים - לחיות אותם כי ככה ולקבל את העולם כ"ככיוּת"... . בשבילם, החיים הם משהו שלא ניתן להציב שאלות בפניהם. ואולי זה חוט המקשר בין היהדות לבודהיזם. או בלשון חכמים "אזוי איז דאס! און מוצ'ע נישט."

ןלא נותר לי אלא לצטט את אמשלום ממקום אחר:

ידידי י' תיקן אותי פעם, כשעניתי "ככה" לשאלתו "למה ". הוא אמר, ש"ככה" (בדומה לתשובות שהצעת אתה, ובניגוד לתשובות שהציע ווטו) חוסמת את הדיון ומציבה קיר אבן מול השאלה. התשובה הראויה, לשיטתו (וכאשר איני בטוחה בתשובה או בדרך בה יש לענות אותה), הן מן הבחינה הפילוסופית והן מן הבחינה החינוכית, היא - "למה לא".

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1464485

אוסו,
כל הנמקה תיעצר ב'ככה'. גם הכאת החבר יכולה להיות מנומקת ב'ככה', אם הגענו לסוף שרשרת ההנמקות. כאשר אומר לו שהיכיתי אותו מכיון שחילל שבת, הוא ישאל שוב: למה צריך להכות את מי שחילל שבת? ואז אומר לו: כי הקב"ה ציווה. ואז הוא ישאל: אז מה אם הוא ציווה (השאלה הזו מוכרת לי מאיפשהו)? ואז אענה לו: 'ככה'.
אז האם כל שרשרת ההנמקה הזו אינה שקולה ל'ככה'. בסופו של דבר או שנזהה את ההנחות היססודיות שלנו, ואז ההסבר יהיה מספק, או שלא. אני יכול לנסות ולהעביר אליך את ה'ככה' שלי, ולא יותר.
האם אתה מכיר הנמקה אחרת למי שאינו מסכים עמך? אתה תמיד תיעצר בפוסטולט.
אוסיף כי להלן בתגובתי לסעיף 9 של מייציץ, ישנו הסבר מה בכל זאת ייחודי לשאלה שלך, שמאלץ אותי לעקר את הדיון. ע"ש היטב.

תלמיד, נראה לי שהויכוח בינינו הוא אך למותר. אני או לא מבין או לא מסכים. ויותר מכל, לא מצליח להבהיר לעצמי מי מבין השניים נכון.

מייציץ,
אתייחס לפי הסעיפים שלך.
1. אתה צודק ביחס להנחת היסוד שלי. אני אכן מניח שהמוסר בנוי בצורה דומה למערכת הגיונית אחרת. אין פירוש הדברים שהשכל שלנו או הרצון שלנו פועלים כך, אלא שהמודל האכסיומטי תקף גם כאן, לפחות כמודל (בודאי ידוע לך שגם החשיבה האנושית לא בהכרח פועלת כך. ליתר דיוק סביר שהיא אינה פועלת כך, שאל"כ היא היתה כפופה למשפטי גדל, ואכ"מ). על כן, לדעתי הנמקה מוסרית בנויה באופן דומה להנמקה לוגית (ראה סייג, או פירוט, להלן בסעיף 7). יש הנחות יסוד ערכיות, וניתן לגזור מהן באמצעים הגיוניים נורמות נגזרות. ההנחות אינם עובדות אלא נורמות.
הנחה נוספת אצלי (גם אותה ציינת, ובצדק), שיסוד הנורמות הבסיסיות (לייבוביץ השלישי קרא להן 'ערכים') הוא בהכרה, ולא בחשיבה. יש נורמות נכונות ולא נכונות, ואני תובע מזולתי לנהוג על פי הנורמות הנכונות (כמו לא לרצוח). אחרים רואים זאת כדרישה כוחנית גרידא, שיסודה ברצון שרידותי ותו לא. בעיניי זה אבסורד, אך לא ניכנס לכך כאן.

2. אם מישהו היה מעלה שאלה עובדתית למהדרין, כמו: האם בין שתי נקודות עובר רק ישר אחד (במרחב אוקלידי ישר). התשובה אותה הוא היה מקבל היתה: כן. ושכשישאל: מנין לך? היה מקבל תשובה: ככה. ועדיין זוהי אמת שאין לחלוק עליה, גם אם אין נימוק.
הרי לך עובדה שתזכה לאותה התיחסות כמו נורמה. אין אפשרות להתייחסות אחרת לשאלה אודות אכסיומה, עובדתית או ערכית, פרט ל'ככה'. על כן אין כאן ייחודיות בתחום הערכים. כאמור, הנחתי היא ששני התחומים בנויי דומה, וקשה לי לקבל עמדה אחרת כסבירה.

3. מערכת אכסיומטית היא דרך לסדר את המחשבה. הבחירה מה תהיה אכסיומה ומה משפט נגזר היא שרירותית במידה מסויימת (או לפחות סובביקטיבית, לפי מידת הבהירות שלי לגבי אותן תיאורמות). אולם אין להימלט מן העובדה שבכל מערכת משחבתית תהיינה טענות שלא ניתן יהיה ללנמק אותן ללא 'ככה'. תבחר איזה שאתה רוצה מתוך סך כל התיאורמות (חוק שימור השרירותיות).

4-5.

6. הרעיון שיש לציית לא-ל מתוך החוב להכיר טובה, הוא בעייתי לא בגלל פוסטולט כזה או אחר. כאן לא מדובר על סידור שרירותי של תיאורמות, כמו במערכת מתמטית. הרי כאן מדובר על הבסיס שמניע אותי לפעול (באופן מוצדק, לא בפסיכולוגיה). אולם אם הכרת טובה היא הבסיס, אזי יש בסיס שקודם נורמטיבית לעבודת ה'. בזה יש סרך ע"ז, ולכן זה בעייתי. ברמה הלוגית אין כאן בעיה של ממש. אולי יש בעיה מסויימת ברמת המחוייבות. קשה לי לראות את מי שעובד את ה' כמו שהתורה מצפה, כשבסיס המחוייבות הוא הכרת טובה.
לכן בעיניי זה אינו בסיס סביר, ולא בגלל שיקולים אכסיומטיים או תפיסה של הלוגיקה של הערכים. ראה גם בסעיף 7.

7. . מסכים לכל, פרט לעבודה שכאן מקור הבלבול. היות שאין בלבול, אז אין לו גם מקור. אני מסכים שהפוסטולט במערכת אכסיומטית אינו נכון יותר מהתיאורמות הנגזרות. אולם במסגרת החובות המוסריות ישנן שתי היררכיות שונות: היררכיה לוגית, שהיא כמו מערכת אכסיומטית. והיררכיה של תוקף, שקובעת את יחסי התוקף בין נורמות. בהיררכיה השנייה העיקרון הבסיסי יותר הוא גם החזק יותר, והעיקרון הנגזר מקבל את תוקפו (המוסרי-נורמטיבי, לא הלוגי) ממנו. הכרת הטוב אינה יכולה לשמש כבסיס במובן הזה (מהסיבות הנ"ל).

8. ראה לעיל בסעיף 1.

9. התשובה שיש ללהכיר בא-ל ולעבדו בגלל שהוא יודע מה טוב, מניחה שיש לעשות את הטוב. ואם ישאלו אותך על כך (מדוע לעשות את הטוב)? התשובה תהיה: ככה.
אגב, ההנמקה שהוא יודע מה טוב היא אבסורדית מאותה סיבה שציינתי לגבי הכרת הטוב. שכן יש כאן נורמה יסודית יותר (במובן ההיררכי השני) מאשר עבודת ה'. כלומר עשיית הטוב מחייבת גם ללא עבודת ה'. גם בזה יש סרך ע"ז.
וכבר ביארתי בדבריי לעיל שכל הנמקה תהיה חשופה לבעייתיות הזו, שכן כל הנמקה תמיד מעמידה את עבודת ה' על ערך יסודי יותר.
לכן אינני רואה הנמקה שתתקבל על דעתי, ושוב לא מסיבות לוגיות או של מבנה מערכות אכסיומטיות, או משמעותם של פוסטולטים. הבעיה היא בתחום התיאולוגיה, וכמושנ"ת. לכן לדעתי עיקור הדיון הוא הכרחי בסוגיא זו בפרט.

10. כאן אני חולק מכל וכל. העובדה שמשהו מקובל עליי כאמיתי מבוססת תמיד על דעתי שלי. אני תמיד מניח שאני צודק, מעצ העובדה שזוהי דעתי. אמנם אני גם מניח שיש אפשרות שאני טועה, ולכן אהיה קשוב להערות של אחרים. אולם לומר שאני עצמי צריך לחשוב שהפוסטולוטים שלי אינם נכונים יותר משל זולתי (בגלל שאין לי הנמקה. למה יש הנמקה לא על בסיס פוסטולטים?), ו אינה אלא סתירה לוגית. אני מאמץ דבר שאינו אמיתי בעיני עצמי ובשרי. אתמהה!
משתקפת בדבריך (ובהחלט לא בפעם הראשונה) הגישה הפוסטמודרנית-אנליטית, לפיה כל אימוץ של הנחת יסוד הוא התנשאות. ולא היא. ההנחה שאני לא יכול לטעות היא התנשאות, וכבר מילתי אמורה בהודעות הקודמות לגבי וודאות של מאה אחוז במשהו.
באשר להתנשאות, ראה שתי הבהרות שיבואו כעת.

אוסיף שתי הבהרות:
א. הראשונה, ולו רק כדי למנוע טעות נפוצה שמשתמעת מדבריך, היא כי על פוסטולטים ואכסיומות בהחלט ניתן להתווכח. גם אם עבודת ה' אצלי היא פוסטולט, אין זה אומר שלא אאזין לטיעון שיראה לי שפובטולט זה אינונ כון, או אינו עקבי עם הנחות אחרות שלי. וייתכן שגם אשנה אותו (אגב, כבר שיניתי אותו בעבר).
בספרי אני קורא לויכוח על פוסטולטים 'היסק תיאולוגי' (להבדיל מ'היסק פילוסופי'. ראה הארה 21, 25 הנדושות).

ב. יש שני סוגי 'ככה'. יש 'ככה' אומר אין לי תשובה, וזה שרירותי. ויש 'ככה' שפירושו הוא זה עיקרון יסודי אצלי, ולכן קשה לי לנמק אותו באמצעות עקרונות יסודיים יותר. המשמעות השנייה פירושה שהעיקרון המנומק כך בהחלט מאומץ בגלל סיבה מצויינת. יותר טובה מאשר כל הסיבות שאתה מכיר לאימוץ עקרונות כלשהם (שהרי כולם מבוססים עליה). אם כן, פוסטולט שמאומץ בגלל סיבה זו, ההנחה שהוא אמיתי אינה 'ללא סיבה', כלשונך. ממילא אין כאן בעיה בטענה שלי שהוא אמיתי והיפוכו שקרי.

11. אין צד שני. וזה פוסטולט.

מיכי

מיכי סעיף 2 מורה על חולשת הטיעון שלך. אתה מערבב ערכים עם עובדות.
ברור שכשאתה נשאל על עובדה מסויימת התשובה תהיה 'ככה'. כי אתה רק מייצג את העובדה ואינך מוסיף משלך כלום עליה.
לרוב ,שים לב, זה יהיה בעובדות שאין להם הסבר. אבל בערכים כדוגמת ציות לאלוה. אין זה 'ככה'. אלא "ככה בא לי"
אתה מעונין בכך ואתה קובע את הככה. יש הבדל תהומי בין השנים.

נאך,
הרי כבר אמרתי שלדעתי ערכים גם הם משהו שהוא אמיתי או לא, בדומה לעובדות. אם כן, כיצד אנו 'מכירים' ערכים? כיצד נדע שהם אמיתיים? באופן לא חושי כלשהו, אך גם זוהי סוג מסויים של הכרה (זהו ה'ככה' הלא שרירותי). אם כן, זה דומה לחלוטין לאכסיומה עובדתית. גם כשאני קובע שיש לעבוד את ה', אין כאן תוספת מעבר ל'עובדה' המוסרית.


מיכי

מיכי.

שורה תחתונה, אין תשובה? מה אומר לחבר שדיברתי איתו על כך? שמיכי אמר שזהו פוסטולט? (האמת, אמרתי לו שאמרת שזהו פוסטולט ,אז הוא שאל אותי אם הכונה לדואר אויר או ים..)

עוד הבהרה קטנטונת, אולי כתבת ופיספסתי את זה, האם כשאתה אומר שזהו פוסטולט הכוונה שה"חובה" היא פסטולט שאין לו הסבר. או שאין חובה, אלא העובדה שאתה מקיים את ציווי השם הוא פוסטולט.

העובדה שאני מנסה לקיים היא עובדה אמפירית, ולא פוסטולט נורמטיבי. החובה לקיים היא הפוסטולט.
מה שאני אומר לחברים מן הסוג הזה תלוי במגמה שלי: אם אני רק רוצה שיבינו אותי, אני אומר להם שיש עקרונות יסוד שאותם קשה להסביר במונחים יסודיים יותר (כי הם הכי יסודיים). כדאי להביא דוגמאות שודאי קיימות גם בעולמם (אם לא, אז תתרחק מהם מהר), כמו המוסר. מה הוא יענה כשישאלו אותו מדוע להיות מוסרי?
אמנם אם המגמה ששלי היא להחזיר אותו בתשובה, או לגרום לו עצמו לאמץ את הפוסטולט הזה, כי אז הדבר כרוך בדיון יסודי ומפורט יותר. כפי שכתבתי לעיל, גם על פוסטולטים ניתן לדון, ואני מפנה אותך למאמרי ב'צהר' ט"ז, שדן בדיוק בנושא זה.
ליתר פירוט נוכל דבר בע"פ, אם תרצה.

מיכי