מה מחייב לשמוע בקולו ?

אוסו,

הבנתי.
ואיך תדע מה הוא חושב?

הוא לא ידע

כמאמר הרמב"ם בפסוק המסיים פ"ב חלק א' (תרגום אבן תיבון)

"ישתבח בעל הרצון אשר לא תושג תכליתו וחוכמתו"

אוס"ב,

ה"חובה" היא אכן הכרעה אישית אך גם מנומקת בהכרה שערך החיוב גובר על פני ערך האי חיוב.

מה שהנימוק לפעמים אינו מילולי מחוסר יכולת ה"מחוייב" להגדיר במילים את מה שמחייבו או לפעמים אינו מוצדק כי ערכיו של ה"מחויב" אינם אובייקטיבים, אינו מאפס את קיום הנימוק. זה רק אומר שבשביל לבדוק אם לתחושת החיוב יש בסיס פסיכולוגי ופילוסופי [אתי], דרושה העמקה ולימוד.

אדע. על פי נבואה? או כדרך שאדע כל דבר שאומרים לי שכך רצונו.ומן הסתם לא כאן המקום לדון בכך.

ווטו1, אני מתחיל להבין אותך. בעצם, אין זו חובה במשמעות המקובלת שלה, אלא ההבנה מה נכון. האם צימצמתי את דבריך והגדרתי אותם (בשפה פשוטה.) נכון?

אוס"ב,

מעתה ניתן להצביע על הסדר ההירארכי של ה"מחייבים" ליתר דיוק: ה"מניעים".

אבי אבות המניעים: התאמה [אחדות הווה]
אבות המניעים שניים: עצם ועוצמה [אקסטנסיבי ואינטנסיבי]

אבות מכלל דאיכא תולדות

תולדות העצם: מייצג ומחליף [לשמה ושלא לשמה]
תולדות העוצמה: ראשוניות, הרגל וחברה [רב פעימות הרושם]

יש מהן כיוצא בהם ויש מהן לאו כיוצא בהם

תולדות העצם לאו כיוצא בו

אינו דומה הנעה ישירה מעצם התאמה [הווה-דבר כהוויתו] להנעה ממייצגו [שם השם] וממחליפו [עב"ז ותולדותיה בכל עץ הדעת]

תולדות העוצמה כיוצא בה

לא שנא אב מרשים לא שנא תולדה מרשימה


תוקן על ידי - ווטו1 - 28/07/2005 6:07:29

זה משו קבלי פה שאני לא מבין, א"ד כולם מבינים... כמוני?

לגבי דעת רצון הווה

הרי ע"ז בנוי שיחנו כאן, על ההתפתחות מנבואה לחכמה [מתחושה אינטואיטיבית להבנה שכלית] המאפשרת את המעבר מסמכות לאוטונומיה [כנבואת ירמיהו ל"א ל'-ל"ג].

ולגבי דעת מחשבת הווה, מצד אחד מה שאנו חושבים, היינו את ש"הוא" חושב באמצעותינו אך מאידך "לא מחשבותיי מחשבותיכם" שלכל מחשבה הרי יש אתגר לחשוב הלאה והיינו "ותחסרהו מעט".

תוקן על ידי - ווטו1 - 28/07/2005 6:14:10

על"ש,

שלום עליכם!

זה מעין סיכום לשיח שמראשית ימינו ועד עתה ולכן הוא נראה קבלי. חשתי בזה בהודעתי הקודמת וכמעט כתבתי: "וזה בסוד ותחסרהו..."

תוקן על ידי - ווטו1 - 28/07/2005 6:17:41

עליכם,

לא. לא רק אתה.



אוסו,

השאלה שלי לא כוונה להתקיל, אלא לניסיון לברר מהי התשובה שאתה מחפש. אני מודה, שהשאלה ששאלת בתחילת האשכול מעולם לא הטרידה את מנוחתי, ואולי בשל כך מרתקות אותי דרכי המחשבה ושיטות התשובה של אלה, אשר התמודדו ומתמודדים איתה.
דוקא בתשובתך הקצרצרה אלי, הבהרת לי את ההבדל התהומי בינינו (מבחינתך, כוונתו ורצונו של א-להים הם קריטיים לעצם קיום המצוות). תשובתך השניה חשפה, לטעמי את הכשל המובנה שבשיטתך - אתה רוצה לדעת את כוונת א-להים, אבל אין לך כל דרך לדעת אם התשובות השונות שיינתנו לך (בנוסף לאלה שתמצא בעצמך) הן הן התשובות הנכונות... למעשה, הקריטריון היחיד, כך אני מניחה ותקן אותי אם אני טועה, לבחינת התשובות שתקבל, הוא עקרון ההגיון הפנימי שלך (כשהתשובה, תתאים למבנה הפנימי שלך, כמו חלק של פאזל, אז תדע...). זה בסדר גמור, אבל למה להפיל את זה על א-להים?

אוסו .

סוף סוף אמשלם הציגה את כל המתפלספים במערומיהם ,

הם מסבירים לך כי "מחוייבות" היא הרגשה פנימית לעשות טוב ולהיות מוסרי ,( לדעת מיכי זה פוסטולט) , ומכאן ה-"מחוייבות" לקיום תורה ומצוות - כתכלית האדם לעשות טוב , וכחלק מהרצון הטבעי ( נשמה שבנו - לחבדניקים ) להיות הומני ונאור,

ואז שואלת אותך - בצדק, אמשלם .
מה אכפת לך מה רצונו של ה'. הרי אתה מודרך ע"י הרצון האישי והפרטי שלך להיות טוב. ורק אתה מחליט מה טוב ומה הומני ומה נכון לעשות , שהרי המחוייבות שלך לקיום מצוות נובעת מההרגשה וההבנה הפנימית שלך . וא"כ מה בכלל רלוונטי מה רצון הבורא. ?

אני חוזר ואומר כי אין דבר כזה מחוייבות פנימית , עצמית.

" מחוייבות " משמעותה - שאדם נדרש לבצע דברים כתוצאה מכפיה חיצונית - ולא מרצונו החופשי .

אין דבר כזה מחוייבות עצמית . - כל דבר שאדם עושה מרצונו החופשי - אין זה מחוייבות.

ולכן אתה שואל בצדק האם מה שאנו מקיימים מצוות הוא באמת רצון האל - ואז - אני עושה רצונו , למרות שאני אישית לא הייתי רוצה לעשות כך

אלא שכאן אתה שוב צריך להניח כי מציאות האל ומתן תורה ומצוות הינן עבוך דבר אמיתי כמו המחשב הזה שאתה מקליד בו , ואז אתה מקיים מצוות כי אתה מוכרח לקיימם - כן מוכרח ע"י כפיה .

ואם מציאות האל ומתן תורה עבורך הינן בגדר של אמונה ( כמו למשל שסיגריות מזיקות לבריאות ), הרי אתה צריך לשקול שיקול של "עלות-תועלת" , עד כמה שווה לך החשש מפני עונש אפשרי , או התקווה לקבל שכר בעולם הבא . או התועלת החברתית , וכו' , שבקיום תורה ומצוות - כנגד חוסר הנוחות שנובע מקיומם נגד רצונך.

רוב האורטודוכסים המקיימים תורה ומצוות , מקיימים אותם מתוך שיקול שהתועלת החברתית המוקנית להם מהשתייכותם לקבוצה זו של שומרי מצוות - עולה על הקושי שבקיומם.
לדעתם המחוייבות לקיים תורה ומצוות אינה גדולה יותר מכל מחוייבות חברתית אחרת שמוטלת על כל מי שחי בחברה תומכת.

חלק קטן אכן מאמין בשכר ועונש ומצפה לקבל שכר בעולם הבא תמורת קיום המצוות בעולם הזה. ( יש שטוענים כי הדת היא נחמתם של העניים - אלו שלא הצליחו לממש את שאיפתם להנאות בעולם הזה - בונים לעצמם את האמונה והנחמה כי יצליחו יותר ויקבלו את התמורה בעולם הבא אם יקיימו מצוות ) .

מעטים הם המאמינים באמת במציאותו של הבורא ובמתן תורה ומצוות לעמו , ושזוהי מתנה וזכות גדולה עבורם לעבוד את הבורא , וזוהי לא "מחוייבות" אלא ,זכות".

לויכוח הסמנטי בפירוש המילה 'חיוב'.

תלמיד

אתה כותב:
"מחוייבות" משמעותה - שאדם נדרש לבצע דברים כתוצאה מכפיה חיצונית - ולא מרצונו החופשי.

אין דבר כזה מחוייבות עצמית. - כל דבר שאדם עושה מרצונו החופשי - אין זה מחוייבות.

ואיך אתה קורא למה שהתחיל מתוך רצון חופשי והשתרש אצלו כל כך כמו דבר כפייתי?

קוני

איני פסיכולוג

ע"כ גם ה"מתחייב" נקרא "חייב".