מה מחייב לשמוע בקולו ?

קוני

אין בעיה הנייר סובל הכל גם המתגייר נקרא גייר , שיהיה !!!

פילב"מ,

לא שמתי לב להודעתך אלי בעמוד השני עד שבא אוס"ב והעירני על כך באישי ואתך הסליחה!

למממממממה ... יעשה את מה שמתאים?

לדעתי, זה סתם משחק מילים עם טעם שכר ועונש.

לא התכוונתי שיש "סיבה" שיבחר האדם בהתאמה, אלא ההפך ההתאמה היא הסיבה לבחירות.

אתך הסליחה על שקיצרתי ואף לא הילנקתי.
הנה לינק לאשכול בחירה חופשית
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=312082

בו מתבאר בין היתר [בעיקר מדברי יהוסף ומדבריי] שכל שיבחר האדם, הוא מאחר והוא מונע מההתאמה וכאשר מזהה התאמה הוא בוחרה בע"כ. אין "סיבה" להתאמה, כי היא הסיבה הראשונה [פוסטולט]. כל שיקולי האדם לבחור כך או כך אינם אלא כי לא מוחדר בדעתו מה המתאים יותר ודומה למכשיר חיפוש תחנת רדיו. גם כאשר הוא חוטא היינו כי עוצמת ערך דבר החטא מוחדר לו יותר מערך אי החטא. גם אם אי החטא מבחינת העצם, מתחשב יותר באמת, אין לו את העוצמה למען התגברות על עוצמת פעימות דבר החטא. נגיד שמדובר בגלידה לחולה סכרת; ההתרחק מהסכנה לחיים הוא הערך המתאים יותר מצד עצם הידיעה. אך הטעם של הגלידה מתאים יותר מצד עוצמתו במודעות עד שלאדם שאין ההתרחק מהסכנה עוצמתי לו, להקריב סיכוי אורך חיים קצר למען חויה זו. כך שלא מוחדר לו מספיק הערך הנכון שיוכל להגביר עליו את ערך ההתרחק מסכנה. זו חולשה יחסית של האדם בתחילת דרכו [המיוחסת לחטא עץ הדעת של כל אחד ואחד לפי חז"ל ולפי הנצרות להבדיל, החטא מוטבע מלידה: original sin].

כעת אם יבוא מאן דהו ויבטיח גלידות לרוב בעתיד אם ימנע מגלידה זו או יבוא בקולות וברקים על הר להזהיר על הסכנה לבריאות, הרי עובדה כדוגמאות אלו מוסיפה עוצמה לצד החיובי של ההתרחק מהסכנה ומקילה על האדם לבחור כי על ידי השתוות העוצמות הוא מזהה יותר את ההתאמה שבאי האכילה.

הדוגמא הראשונה מקבילה לשכר ועונש כדבריך והשניה לעצם הדבר. זה כבר תלוי בכל אחד מה מתאים לו יותר, אם הבטחת שכר ועונש או ערך עצמי של "אמת מפני שהיא אמת". כבר כתב הרמב"ם שהראשון מחלשי הדעת ואילו השני מחזקי הדעת.

סו"ד, כל בוחר הוא בוחר את שהוא מזהה כמתאים לו. יש שמזהה שכר ועונש עתידיים, יש שמזהה חממה חברתית ויש שמזהה מערכת חינוכית או תערובת זיהויים ולכן חש מחויב לשמוע בקול המצביע על הזיהויים הללו.

מקוה שפירשתי בצורה מובנת ולא קבלית!

אתמול שמעתי הרצאה של פרופסור לייבוביץ והוא אמר כך: א"א לשאול אדם למה הוא עושה משהו (במקרה שלו למה הוא מורד במדינה) הוא עושה כי הוא רוצה. הרצון הוא המניע ולא המונע. לא אני רוצה כי יש לי סיבה. אלא יש לי סיבה כי אני רוצה.
אני תוהה אם יש לזה קשר לאשכול.

או"ב,

אכן,יש קשר לאשכול.

הרצון רץ/פונה לכיוון מה שמזוהה בעיני האדם,כנכון/מתאים

עבורו [ראה באשכולות על תהליך הבחירה החופשית]

אם כן,הרצון אינו המניע הראשוני כדעת רי"ל,אלא כלי

ביצוע,בידי הגורם הבסיסי יותר:זיהוי ההתאמה.

ספרן

מה זה "זיהוי התאמה"?

בו"ש,

אני "מזהה" בדבריך מצוקה בהבנה

"התאמה" נתבאר בקצרה באשכול הלקסיכון למונחי הפורום.

ברי ושמא,

בתור התחלה, ראה הודעתו של ספרן כאן: http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=1501266

[ספרן, הקדמת אותי בכמה שניות ]


תוקן על ידי - אמשלום - 19/08/2005 8:36:02

אמשלום,

הלינק שציינת[לעמ' 4 של האשכול] הוא לקטע המשך.

ההגדרה הבסיסית[שזכתה להסכמת יוצרה הדגול]

נמצאת באותו אשכול בעמ' 1 ,הודעה מ 8.37

עכ"פ תודה.

שלום אוטו.

כבר העירו לפני שזו שאלה חזקה, ובאמת הצלחת להוציא אותי מרבצי הנסתר לנסות לענות לך.
ישר כוחך.

לעניין עצמו.

נראה לי שהסיבה לחובה לקיום מצוותיו של הקב"ה נובעת בראש ובראשונה מכך שזהו עולמו של הקב"ה ואילו חוקיו. במובן מסוים כמו שיש חוקי תעבורה בכביש אותם קובעת הממשלה כך יש חוקים של האדם אותם קובע הבורא. בכך מתחיל ספר בראשית ובכך נגמר התנ"ך. יש חוקים של הבורא אותם האדם צריך לשמור.

מדוע אנו שומרים על חוקי התעבורה?
כי אם לא נשמור נביא להרס העולם, או כי אם נשמור ניצור עולם מתוקן. ההסבר האחד פונה לצד ההישרדותי של האדם, ההסבר השני פונה לצד האסתטטי שלו (בלשונו של הרב סולובייצ'יק- הצד של איש ההדר).

גם בחוקיו של הבורא אנו מוצאים סיבות דומות. אי שמירתם של חוקי הבורא מביאה להרס העולם, שמירתם יוצרת עולם מתוקן כפי שהיה רצונו של הבורא בבריאה.

היכן מופיעה כאן חובה על האדם?
מעצם העובדה שהאדם הוא ברוא מתקיימת ציפיה שהאדם ינוע לפי חוקי הבורא בדומה לשאר היצורים שנעים לפי חוקי הבורא.
אולם האדם בתור יצור בעל בחירה חופשית בחר להפר את חוקי הבורא וללכת אחרי תאוותיו. ומאז מצפה הבורא לאדם שיבין שזהו המסלול הנכון שדרכו האדם צריך ללכת וינהיג מחדש את האנושות בדרך זו.

ציפיה זו הופכת את האדם לשותף לבורא ולא רק לעבד כפי שכולם הסבירו. גדולתו של אברהם הייתה בכך שבנוסף להיותו שותף הוא גם הבין את ההבדל בינו לבין הבורא ולכן הכפיף את רצונו לפני הבורא בכל מקום בו הבורא דרש זאת ממנו.
אולם המקום הראשוני של אברהם וכן של האומה הישראלית הוא של שותף עם הבורא בבריאת העולם!

נצטט כאן את רבנו הקדוש הטור בתחילת חושן משפט סימן א סעיף ב-
"וזהו כוונת רבותינו ז"ל באמרם כל הדן דין אמת לאמתו כאלו נעשה שותף לקב"ה במעשה בראשית. כי הקב"ה ברא העולם להיות קיים והרשעים שגוזלין וחומסין מחריבין אותו במעשיהם וכמו שמצינו בדור המבול שלא נחתם גזר דינם אלא על הגזל דכתיב כי מלאה הארץ חמס וכתיב בתריה הנני משחיתם את הארץ נמצא שהדיין המשבר זרועות רמות הרשעים ולוקח מידם טרף ומחזירו לבעלים מקיים העולם וגורם להשלים רצון הבורא יתברך שמו שבראו להיות קיים והרי כאילו נעשה שותף להקב"ה בבריאה ואברהם אבינו..."

וממשיך הטור ומפרט את כל התנ"ך לפי הסיפור הזה- אברהם, משה רבנו, יהושע, שמואל, דוד, שלמה, יהושפט, יהואש, ומשיח לעתיד לבוא.

אם תשים לב מילת המפתח בדברי הטור היא "קיים" הקב"ה ברא את העולם להיות קיים והאדם בקיימו את חוקיו של הקב"ה משתתף עם הבורא בקיום העולם.
אשרינו שזכינו.

ושמע האמת ממי שאמרה.

וצדק,

כתבת: נראה לי שהסיבה לחובה לקיום מצוותיו של הקב"ה נובעת בראש ובראשונה מכך שזהו עולמו של הקב"ה ואילו חוקיו.
הקרקס הוא רכושו של בעל הקרקס והפילים בו אמורים לקפוץ דרך חישוקים. האם אתה מזהה איזשהו ערך אוניברסלי בשיתוף הפעולה של הפילים?

ההסבר השני שלך, בעניין חוקי התעבורה, מכפיף את הציות להבנת האדם את התועלת שיש בחוקים. כאן מתנתקים לגמרי ממושג החובה. אם שכלו של האדם הוא אמת המידה, אזי לא ברור למה אכילת פופקורן בהשגחת הרב מחפוד, יותר מועילה מאשר ציות לחוקי מדינת שוודיה.

ההסבר השלישי שלך: מעצם העובדה שהאדם הוא ברוא מתקיימת ציפיה שהאדם ינוע לפי חוקי הבורא בדומה לשאר היצורים שנעים לפי חוקי הבורא.
הוא סתם ניסוח מחדש של הבעיה. ברור שלבורא יש ציפיה שהאדם ינוע לפי חוקיו, כשם שברור של"אוסם" יש ציפיה שתקנה במבה. השאלה היא למה אני צריך להאמין לפרסומות, לא למה משדרים אותן.

יבוסי, הסבר:

חוקים במובן של טבע. אדם העובר על החוקים של הקב"ה איננו רק פוגע בחובת ציות לבורא כל שהיא אלא גם הורס את עולמו של הקב"ה, וכך מונע מן העולם להיות מתוקן. אדם הגוזל פוגע בעיקרון הקוסמי של בעלות היוצר עולם מתוקן. אדם המשקר פוגע בעקרון האמת שממנו גזורה ההויה.

חוקי הקב"ה יוצרים עולם מתוקן, חוקי הטבע המתוארים בתהילים "חוק שם להם בל יעברו לכסות ארץ" או "ויעמידם לעד לעולם", וחוקי האדם כמו "השופך דם אדם באדם דמו ישפך" או האיסור על גזל.

הקב"ה אכן ברא את האדם בצלם אלוהים אשר לפי הרמב"ם זהו שכלו של האדם. לפי זה, רק האדם יכול להבין כי חוקים אלו מועילים לו. אחרת מה תועלת יש בשכלו של האדם? ברצונו החופשי?

האלוקים ברא את האדם חופשי, כדי שהאדם יחליט אם הוא רוצה להשתתף עם הקב"ה בבניית עולם מתוקן או רוצה בהחרבת העולם.
ישנו עונש השומר על העולם מתוקן אולם בטווח הקצר אלוקים לא מתערב ונותן לאדם את בחירתו.

אותה צפיה מגדירה את תפקיד האדם. האדם הוא ברוא ולכן צריך להיות חלק מן הבריאה. היא איננה מגדירה את המקור לחיוב האדם בציות, היא רק מגדירה את מקום האדם בעולם. לאחר מכן האדם צריך להבין כי חוקיו של הבורא אכן מתקנים את העולם, ולכן להשתתף עם הבורא בשמירת החוקים.

ודרך אגב מבחינת ההלכה היהודית דין חוקי שוודיה לאלו הגרים בשבדיה שווה לדין אכילת פופקורן בהשגחת הרב מחפוד (מבחינת החיוב לשומרם, לא מבחינת העונש) שהרי למדנו שדינא דמלכותא דינא.

ושמע האמת ממי שאמרה.

אדם העובר על החוקים של הקב"ה איננו רק פוגע בחובת ציות לבורא כל שהיא אלא גם הורס את עולמו של הקב"ה, וכך מונע מן העולם להיות מתוקן. אדם הגוזל פוגע בעיקרון הקוסמי של בעלות היוצר עולם מתוקן. אדם המשקר פוגע בעקרון האמת שממנו גזורה ההויה.
ראה נא, וצדק: המלים שכתבת כאן יפות, כמעט שיריות, אבל במהותן אין בהן יותר מאשר חזרה על הרעיון ש"צריך לעשות את הדבר הנכון". מה זה "עקרון האמת שממנו גזורה ההוויה"? אין ספק שמאחורי המשפט התמציתי הזה מסתתרת תפיסת עולם שלא שטחת כאן מפאת קוצר היריעה, אבל לי כקורא אין אלא עיני, שכלי וידיעותי. עבורי, המשפט הזה הוא קשקוש ניו-אייג'י. שום מכניזם שמסביר איך שקר פוגם בהוויה, שום הגדרה של "הוויה", שום הגדרה טכנית של "עולם מתוקן" – האמנם יש רק דרך אחת להגיע למצב הזה, האם הוא מצב יציב שאינו יכול להתקלקל, או שיש כוחות שמחשבים לקלקל אותו כל הזמן (ואם זה המצב, האין מצב מתוקן יותר שבו הכוחות האלה שובתים?). יכולת לכתוב גם "רעיון שיתוף הפעולה שפועם בבסיס ההרמוניה הקוסמית" או "הסינרגיה הטרנסצנדטית שמגדילה את האנרגיה החיובית ביקום". ואילו רציתי, יכולתי להעמיד תיזה של אי ציות, רוחנית לא פחות, שבה מודגש עקרון "הכוחות המנוגדים שמהם נגזר האיזון הקוסמי"..

באשר לחוקי שוודיה ו"דינא דמלכותא", ההתחכמות מיותרת. למען הסר ספק, התכוונתי שאם האדם מנסה להבין בשכלו מה התועלת בכל חוק וחוק, הוא עלול להחליט שיותר חשוב למחזר אשפה מאשר להניח תפילין.

מיכי,

אני תמה, אם האלוקים היה רע - למשל, אם היה ידוע לך שהוא ברא את העולם רק כדי להתעלל בנו - האם עדיין היית חש חיוב לשמוע בקולו?

אני לא.


לדעתי, ישנה נטיה מולדת באדם להשמע לסמכות - הורים, מורים, שוטרים, חוקים ו... אלוקים. יותר מזה - הנטיה הראשונית של האדם היא לראות את השמיעה בקול הסמכות כדבר טוב ערכי ומחוייב, ואת המריית פיהם כדבר רע ואסור. (שלא כמו נטיית אדם לאכול כשהוא רעב, שהוא איננו חש את זה כערך אלא כדחף גרידא.) גם כשאדם מתכחש לאותו דחף להשמע בקול הסמכות, הוא עדיין חושב שהוא עשה דבר רע.

כשאדם מתבגר ושואל את עצמו למה באמת לשמוע בקולם, הוא בדרך כלל מוצא תשובות המאשרות את הנטיה הראשונית. ההורים שלו הם מי שהולידו אותו ולכן יש לו מחויבות כלפיהם, הם מן הסתם יודעים מה הטוב בשבילו, לא יהיה סדר בלי שמיעה בקול הסמכויות וכו'. אך ישנם מקרים רבים בהם מגיע האדם למסקנה - לאחר הבירור - שיש סמכות מסויימת שאין עניין לשמוע בקולה - בעיקר אם מתברר שבעל הסמכות הוא רע או טיפש.

בנוסף, הרבה פעמים מתברר לאדם שאמנם ראוי לשמוע לסמכות, אך זה לא חשוב כל כך עד כדי לדקדק בכל פרט מהוראותיו, לשמוע לו גם כשזה מקשה מאוד, או להשמע להוראות רבות ומכבידות.

לכן נראה בתורה, שהקב"ה מצפה באופן ראשוני מהאדם לשמוע בקולו. לאחר מכן הוא מוסיף לכך הנמקות - שהוא הוציא אותנו ממצרים, שזה לטוב לנו וכדו'. אך בנוסף לכך הקב"ה מחזק את העניין בכמה בריתות שהוא כורת עם עם ישראל, בהם עם ישראל מתחייב מעצמו לשמוע בקולו. נראה מאוד התורה, ובכמה מקורות בחז"ל שהובאו לעיל, שעיקר החיוב לקיים את התורה נובע מהברית. (אלא שיש לדון מה תוקף ברית שנעשתה עם דור קודם.)



בנוגע לרובד הפילוסופי, נראה לי כך: יש לאדם הכרה במושגים המופשטים של טוב ושל רע. בשלבים שונים של חייו הוא עלול לחוש שדברים מסויימים הם טובים ואחרים הם רעים. כל עוד הוא עושה דבר שהוא חש שהוא טוב הרי שהאדם הוא אדם טוב, ישר ומוסרי, והצדק הוא שמגיע לו שכר. כל עוד הוא עושה דברים שהוא חש שהם רעים הרי הוא אדם רע ומושחת, והצדק הוא שמגיע לו עונש.

- דו"ד

הגעתי לכאן באמצעות לינק באשכול חדש.

בן איש אחד, מה שלא הצלחת שם
התאמה (בןאישאחד)
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1922246
אולי יצלח או כבר הצליח כאן.

תמצא פה אותו ווטו אותו תלמיד ואותו מיכי (בלי שיתוף כמתעסק) אבל דיון ממוקד יותר