קביעת יהדותו של אדם: בעבר וכיום ומה ראוי

הקדמת אותי במספר דקות בנושא יהדותו של אדם האם היא נקבעת לפי גוף או נפש?
רק שאני הגעתי לכך מתוך האשכול שלי שעסק בהתיחסות לזרמים שונים והאשכול של הקיר האורתודוכסי
ולגבי פועל יוצא של שני אשכולות אלו היתה השאלה מיהו יהודי?
ואני רוצה לחזק את שאמרת
וטו1 באשכול של "דעי שאת רוצה ורצי שאת יודעת"
מצטט את אורבערפל האומר שהמערך הנפשי של האדם שואף לסדר קיומי.
אור בערפל כותב באשכול הקיר האורתודוכסי על "לבחור בחיים, להבין ולישם את הרעיון הנכון, רעיון יראת השמיים".
ועוד הוא מוסיף מספר הערות כגון" כל יחיד, משפחה או אפילו קהילה בה המכנה המשותף הברור הוא של שיפור מתמיד... מתוך כוונה "לאמת בגלל שהוא אמת"....
בסעיף( 5) הוא כותב עוד: בנוסף חייב כל יחיד תמיכה חברתית ע"מ שיתקדם.."
ואם אלך לאשכולות קודמים יותר, גם שם אמצא הרבה ציטוטים שלכם, שמה שחשוב ומשמעותי הוא השכל, הרציו הכוון את האמונה, הדת היא הכלי, אם כי הכרחי לייצוב השכל, להשקפה טהורה ולמשמעת מוסרית
לאור הכרה זו, העיקרון הוא העיקר, ולא הטקס או הסממנים החיצונים
לכן נשאלת השאלה האם תקבלו כל אדם המתחייב לאידיאלים ועקרונות אלו, ומתחייב לחיות לפיהם?
ולהיעזר בקהילתכם כתמיכה מוסרית?
גם אם לא עבר סממני טקס פיזי כמו מילה וטבילה?
ולהבדיל, האם קבלת מחויבות זאת היא הכרחית לקביעת יהדותו של אדם?
האם תדרשו אותם תנאים לגבי גבר ואשה?

בלי לענות באופן ישיר לשאלות של סהרור ועני,
כלומר בלי להידרש לשאלות של תום לב מול פורמליות, אני סבורה שהשאלה העיקרית היא איזו יהדות אנחנו רוצים -
יהדות של שומרי חומות ושומרי פתחים או יהדות אינקלוסיבית ומזמינה. אין מדובר פה בשחור ולבן כמובן, ויש לראות את המינונים הראויים. איפה אתם ברצף הזה?
*תיקון טכני*

תוקן על ידי - ווטו1 - 7/16/2002 7:24:21 AM

אני רוצה להוסיף סייג לדברי
אמרתי את הדברים לא בגלל הדעות של הציבור החילוני, ובמיוחד של השמאל או "הפלגים" השונים על "איך להיות יהודי", אמרתי את הדברים בעקבות היתקלויות במצבים שנראו צורמים.
אחד מהם זה המקרה של נסים נאסר, ומקרה נוסף, זה מקרה עליו שמעתי לפני כחודש על גוי אתיופי שעזר הרבה ליהודים, והחליט בעזרת נעזריו להשתקע בארץ, ואחרי ששהה זמן רב בארץ כגוי, החליטו לגרשו מהארץ משום שאינו יהודי.
(שיגרתי אז מכתב מחאה ובקשה לשר הפנים שלא לגרשו, ואיני יודע מה איתו.)

ולענייננו
איני מתכוון שמספיק להראות אהבה לעם ישראל כדי להיחשב יהודי.
גם במקורות יש שתי רמות: גר צדק וגר תושב.
לדעתי המהות של גר תושב, כשמה כן היא: "לגור בארץ", "כי גרים ותושבים אתם עמדי", בקיצור זה אומר לגור בשלום ובשלמות עם תושבי הארץ העיקריים, משהו כמעין אורחים מקובלים ונהנים מכל הזכויות של תושב הארץ.
זה לא בהכרח כולל גם התערבות והתערות מלאה גם ברמה של נישואין.
ומצד שני, מי שאינו עומד במבחנים נוספים, מלבד זה שאמו יהודיה, לא בהכרח יקובל כיהודי, כי זה שהוא עומד במבחן הטכני לא מספיק, כי הוא יכול להיות גם אנטי יהודי מובהק!
אז בסיכום אומר:
1. עמידה במבחן האם לבדו וכשלעצמו, כאשר חסרים מבחנים אחרים של הרגשת שייכות, הזדהות, מסירות, נאמנות וכדו', לא צריך להיות מספיק כדי להתערות ולהתקבל, ולקבל זכויות של יהודי ולהיחשב כיהודי לכל דברא ועניין.
2. אי עמידה במבחן האם, ומנגד עמידה במבחנים אחרים חשובים, כמו: הרגשת שייכות, הזדהות, נאמנות, מסירות, וכדו' אינו צריך למנוע מאדם לקבל את כל זכויות האזרח, מלבד אולי האפשרות להתחתן איתו, שלכך צריך גיור ע"פ דרישות ההלכה.

השאלה של Anyname למעלה שנשארה ללא מענה עד עכשיו, הטרידה ועדיין מטרידה גם אותי.

מצד אחד ישנה נורמה מקובלת מדור דור שה Psyche הקולקטיבי של עם ישראל, עדיין לא מוכן להודות בשינוי בצורה דרסטית. על ההתקדמות ההמונית להיעשות בצעדי צב איטיים ונסתרים.

מאידך, זועקים המתקדמים, הרי לא לכך נתכוונה התורה!

אלא שהיום נפתח כאן אשכול על הפרדת דת ותורה. אולי הפיתרון הוא לחלק רשמית את היהדות בין יהדות מסורתית ויהדות נאורה. ואולי גם בחלוקה טריטוריאלית! למסורתית תהיה תורה דתית ולנאורה תהיה אותה התורה, אך לא דתית!

אשמח לשמוע את דעותיכם האובייקטיביות!

עדיין לא קיבלתי מענה למשאלתי הקודמת. בכל זאת אני פונה אליכם במשאלה חדשה, מעשית יותר.

באחד ממסעותיי ישבתי בתחבורה ציבורית ליד ראביי לא-אורתודוכסי ודברנו על בעית הגיור, שלא כהלכה האורתודוקסית.

בחיפוש פיתרון, הגענו לנוסחה הראויה להצעה. זו תלויה בשאלה דלהלן.

מה קורה אם מתגייר מקבל את תורת משה במלואה אבל ללא המנהג האורתודוכסי של הנאמנות לחתימת התלמוד?

אני מבקש מחכמי הפורום הזה (כי רבים הם וכן ירבו), אנא הביעו את דעתכם על כשרות גיור כזה, מנקודת מבט אורתודוכסית תורנית שפויה.

בוגי,

ישנן שתי בעיות, א. הלכתית וב. פוליטית.

אמנם ההיצמדות לחתימת התלמוד היא מחמת ש"קיבלו עליהם" [מה שאתה קורא מנהג] וכך נראית הבנת הכס"מ פ"ב מהל' ממרים.
["נבואת סוף הוראה" בב"מ פ"ו. עליה הסתמך החזו"א אינה מוכיחה לרוצה לחלוק וגם אין בה פסק הוראה, אלא בשורה שכן יהיה שהתלמוד יתקבל כסוף הוראה. יתר על כן, הגאונים שהם שמיסדו את חתימת התלמוד בהיותם המורים שלאחר התלמוד, חלקו על התלמוד בכמה מקומות עד שהראשונים "שלפו" לעומתם את כרטיס "חתימת התלמוד"!!!]

בכל אופן גם אם נקרא לזה מנהג, השאלה היא אם אי קבלת מנהג ממנהגי ישראל מעכב גירות? אף את"ל שמעכב, אז אולי דווקא כשזה מנהג המקום, אבל במקום לא-אורתודוכסי שאין מנהג המקום לכבד את חתימת התלמוד, אז אם יקבלו את תורת משה עם הפירוש בעל פה שלהם, האם ייחשב גיור גם לנו?

מה שלא יהיה הפיתרון ההלכתי, מבחינה פוליטית לעולם לא תיתן האורתודוכסיה לגיטימציה לרפורמה. לא רק משום שהיא תחשוש להתמוטטותה הפוליטית, אלא כפי שעומדים הדברים כיום, זה ח"ו חורבן התורה.
לימוד התורה וקיומה בהעמקה ובמסירות קיימת היום רק אצל החרדים שבאורתודוכסים. לכן כל זמן שאין עמל ומסירות לתורה ולמצוותיה [לפי איזו פרשנות שלא תהיה] אצל הלא-אורתודוכסים, לא שייך לתת להם לגיטימציה. [חוץ מזה, גם הרבה מהם -כמו המזרוחניקים- זקוקים לתורה חזקה היוצאת מבית המדרש החרדי, כי הרי הם רוצים להבין לדעת וללמוד תורה עמוקה.]

בוגי ווטו,

רעיונותיכם והצעותיכם מצויינים. אבל מה תכלעס, מה למעשה?

כפי שדברנו כבר באשכול הקיר האורתודוקסי, יש פיתרון. בשלב ראשון דרוש ליצור את המושג 'בן תורה' גם מחוץ לאורתודוכסיה.
כאשר על ידי בני תורה האלו תושב הדינאמיקה לתורה שבעל פה תשוב ותפרח היהדות.

האורתודוקסיה בעל כורחה תתבייש בחוסר הבנתה את מהותה של התורה שבעל פה שהיא הפכה ל'גמראית-מקראית'. הם יחזו בנועם התורה המתפתחת כדרך חז"ל. אמורים להגיע למצב בו הבלתי אורתודוקסים יפסלו את הגיור האורתודקסי, מכיון שאין האורתודוקסיה מייצגת את התורה כפי שהיא אמורה להיות.

רק כך יזכה ישראל לתקומתו משואותיו הרוחניות והגשמיות גם יחד ויהיה אור לעמים.

כנאמר בפרשת השבוע: 'בפיכם ובלבבכם הדבר לעשותו', 'ושבת ישראל עד השם אלוקיך'.

שנה טובה ונאורה.

באשכול המשיח הערת, וטו, על השוני שבתלמוד אנו מוצאים את ההרחקה מהיהדות, רק על בסיס מעשים - 'מומר' לעבודה זרה, שבת או 'לדבר אחד' ואילו מתקופת ה'עיקרים' נמדד השיוך ליהדות 'גם' על בסיס אידיאולוגי.
תגובתי היתה שהדבר הוא מכלל התפתחות האדם לחיות יותר מתוך חשיבה בעקרונות.

מתוך כך נראה לי להסיק לגבי צורת הגיור באותו כיוון.
בזמן קדום -כפי שהביא בוגי- לא היה כלל מושג גיור ליהדות. מאוחר יותר בזמן התלמוד נדרשה קבלת מצוות וזה התאים לקנה המידה המעשי להשתייכות יהודית.
האיסלאם דורש רק קבלה אידיאולוגית ולא מעשית לגיור מוסלמי.
איני אומר שעלינו למוד מהם, אלא מצביע על ההתקדמות מתפיסה מעשית לתפיסה אידיאולוגית.
מזמן הראשונים שלגבי ההרחקה מהיהדות הוסיפו את הפן האידיאולוגי, היה צריך להוסיפו גם בתהליך הגיור וכיום אולי כבר הגיע הזמן להסתפק רק בקבלה האידיאולוגית?!

בקצרה:
לא נראה כי יש קריטריונים אובייקטיבים קונקרטיים אחרים חוץ מלידה וגיור, לקביעת יהדות.

תוקן על ידי - יהוסף - 11/13/2002 12:08:33 PM

שמעתי פעם טענה שמן התורה אין מושג גיור להצטרף לעם ישראל ונדמה שזה גם הוזכר בפורום.

מתוך הדיון באשכול עמוני ומואבי וכו' התעוררתי שלכאורה יש לנו הוכחה מכך שרק אלה לא יבואו בקהל השם, משמע ששאר עמים כן.

שאלה תיאורטית -
מה בדבר קביעת יהדות על פי האב?

אם אנחנו מנסים לבחון את עניין השויון לנשים, אולי יש מקום לבחון גם את זה?
הרי בתקופת המקרא כך היה, אם לא נסתמך על אגדות חז"ל בני יעקב נישאו לנכריות וכן הלאה. השינוי לקביעת היהדות על פי האם אירע לא מתוך התפתחות פנים יהודית אלא כתוצאה מהשפעה הלניסטית. אולי יש כיום פתח לחשוב על זה שוב?

הערה - דעתי האישית היא שזה אולי נכון, אבל לא חכם (לא כיום לפחות)

בעניין הקריטריונים הראויים לקביעת יהדותו של אדם, אני מסכים מאוד למה שאמר "שהרור" שזה לא נכון ולא ראוי לקבוע יהדותו של אדם רק על פי קריטריון טכני, כמו יהדותה של אמו.
כך, אפשר להגיע לאבסורדים מאוד גדולים, כמו שבכתבה שלפניכם.
הנה הקישור:http://images.maariv.co.il/cache/ART437511.html

השאלה כפי שנשאלה בהודעות שבאשכול זה היא, האם גם בעבר הרחוק, הקריטריון היחיד היה יהדותה של האם או גיור בלבד.
לי יש ספק בדבר שאכן כך נהגו מאז ומעולם.
יש לי הרושם שקריטריונים כמו: *הרגשת שייכות, *הזדהות מעשית, *מסירות ונאמנות, *קיום חוקי התורה בפועל, ועוד, היו קריטריונים נוספים על הקריטריונים הטכניים כפי שהם נהוגים כיום.

קראו את הכתבה ותראו את האבסורד, בנוסף על אותו מקרה עם "היהודי" (כביכול) נסים.... שריגל למען בני עמו (האמיתי) אנשי בחיזבאלה.

אני חושב שצריך לעשות שידוד מערכות בקביעת הקריטריונים להצטרפות לעם ישראל.

רונן

נו, יש חוק ליוזמת המפלגה החדשה

דווקא יש.
ראי פורום "מכנסיים" להלן:
העתק הודעה מפורום מכנסיים:

"בימים אלו מתארגנת קבוצה של דתיים וצעירים (המבוגר שביניהם בן 32) שמתכוונים לפעול בכיוון שהצבעת עליו. הם מתכוונים לצאת בפרסומים בעיתונים של עצומות שהם מארגנים אשר המאפיין שלהם הוא שהם יוצאים כנגד מנהיגי הציונות הדתית ורבניה שהביאו את הציונות הדתית למקום בו היא נמצאת היום: מתחרדת, מסתגרת, מקצינה (גם פוליטית), ושכל זאת קרה בשל הדגש שהיא שמה על ארץ ישראל ("השלמה") ולא על דברים חשובים יותר, שהם הם סיבת היות הציונות והציונות הדתית בפרט.
זה כל מה שאני יכול לספר עכשיו.
מי שרוח הדברים מדברת אליו ורוצה להוסיף חתימתו לעצומות, יכול לכתוב לי למייל".

סוף ציטוט.
להלן הקישור:


http://www.theforum.bz/files/allmessages.asp?forum=f0064