|
|
| נשלח ב-14/8/2005 00:12 |
 |
| |
אסכם בקצרה את הדיון הארוך כאן לטובת מי שמתקשה לעקוב אחריו.
1.1] ראשיתו של הדיון התמקד בהשוואת תורת משה לחוקי חמורבי.
2.1]הטענה שלי היתה שחוקי חמורבי היו טובים מחוקי משה.
3.1]הבסיס המתולוגי של טענה זו הוא תלת רגלי; האפליה החוקתית,התוספת הדתית,ובחינה מדוקדקת של חוק מול חוק, מה שעדיין לא נעשה באשכול .
4.1]בנוסף לכך מעמד האשה הטוב יותר אצל חמורבי, ואעסוק בו יותר מאוחר.
אמצעיתו של הדיון.
1.2] טענת אור נערב שהתקבלה אצל מיימוני. שהתורה נתנה את יום המנוחה הסוציאלי ,השבת. ובנתה את מעמד הנביאים ככח מוסרי מאזן לשלטון דיקטוטורי של המלך.
2.2] מכאן התפתח דיון האם אכן לא היה שבת קודם למשה. מיימוני טוען, בעקבות קסוטו, שאין קשר בין השבת המסופוטומית הקרויה "סאבטו". ואני הבאתי את דעות החוקרים שטוענים שישנו קשר מושגי ואטימולוגי.
3.2] דיון משנה שהתפתח מסעיף 2.2 האם אנו מתיחסים ליהדות כמנותקת מהשפעה סביבתית או לא.
4.2] נשאר לי להביא את ענין מעמד האשה, ואת מעמד הנבואה, שבאופן מפתיע... כן כן אור נערב... גם הוא היה קיים, במסופוטומיה,
במתכונת היהודית .
קעלעמר לא שכחתי אותך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2005 00:32 |
|
| |
קעלעמר,
דומני, שאת הטענות שהעלית בתגובתך האחרונה, העליתי אני מתחילת האשכול...
וניטי,
אני חושבת, שיש משהו בהודעותיך באשכול זה שמלמד יותר מכל על האוירה המיוחדת של הפורום הזה, ועל גדולתו. בתחילה, נראה היה שבאת להתקיף ולהתריס ללא כוונה להתדיין, ללמוד ולהקשיב. נראה לי, שגילית, כי לא זה המקום לכך, וכי יש פה אנשים ונשים המוכנים גם ללמוד ולהחכים, וליצור דיון אמיתי לא רק בשיטת הסכינים המתחדדות זו בירך חברתה...
[אני מתנצלת על ההודעה שלא ממין העניין, אולי זו אוירת חשבון הנפש המיוחדת ליום הזה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2005 05:30 |
|
| |
אמשלום.
ברוך שכיוונתי ... באמת שלא ראיתי, ואפילו עכשיו עיינתי שוב באשכול ולא מצאתי,אך על דברתך אני סומך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2005 16:53 |
|
| |
קעלעמר (ואמשלום), אתה טוען שעמדתי אינה עומדת בסתירה לאמונת מעמד הר סיני. אני מסכים!. שום טיעון מדעי, המבוסס על ממצאים, אינו עומד בסתירה לאמונה !
וכך אני רואה את פני הדברים. לא עומדות כאן למחלוקת שתי דעות שוות. האחת מביאה ממצאים המאששים את מעמד הר סיני וחברתה נוברת במסופוטומיה ומוצאת ממצאים סותרים. כל מה שעיני רואות זה; גישה אמונית מול נסיון לקבוע ע"י מחקר.
השאלה האם בני ישראל הושפעו מהבבלים אינה באה כדי לסתור את האמונה במעמד הר סיני. שים לב היטב! היא באה במקום אמונה זו. ברגע שחדל לקבל אמונה זו נשאר העולם המדעי עם שאלה מאד פשוטה מהיכן בא כל הסיפור הזה?
האם הוא הומצא ע"י אדם בתקופה מסויימת? או שבתהליך אטי לאורך שנים התפתחו להם דתות,ואחת מהן היתה היהדות. כך התפתח המין האנושי. כך התפתחו להן שפות (ראיתי באשכול אחר שכתבת על הכתב העברי שהתפתח מהפרוטו כנעני. זה תואם את האמונה?)העולם. וכשגילו לפני מאה שנה ויותר את ארכיבי המלכים בבבל, פתאום התחוורה לה התמונה.
אמת! היא חלקית. אינה מושלמת. אך היא מקדמת את ההבנה עשרות מונים יותר מאמונה זו או אחרת.
אמשלום את בטוחה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2005 20:55 |
|
| |
עוד הערה לאור נערב, טרם אתחיל את נושא מעמד האשה במסופוטומיה . טענת שהתורה נתנה את הנבואה כמעמד מאזן למלך . האם ידוע לך שהיו נביאים במסופוטמיה ובסביבותיה?
לא נביאים, כפי שמנסים להציגם חוקרים מסויימים, שיונקים מעטיני השלטון ומשרתים אותו, אלא נביאים שנשלחו ע"י האלוהים לייסר את המלך בשוטים. והנבואה בפיהם היתה על עניני צדק חברתי.
ואני מצטט לך מתוך ספרו של אבי ורשבסקי "נבואה במארי" הציטוט מודגש באדום:
בעקבות חשיפת הארכיונים של העיר הקדומה מארי ב-1936. בעיר המסופותמית מארי נמצאו תעודות מתחילת האלף השני לפני הספירה. כמה מהתעודות האלה מתייחסות לנביאים שלא התנבאו באופן "מקצועי" ולא השתמשו בטכניקות מאגיות שונות, אלא חוו התגלויות חד פעמיות ביוזמת האל. בין הנביאים האלה מצויים גם נשים ונערים, ולמסרים שהם נושאים יש אופי של שליחות ,בדומה לנביאים המקראיים. באחת התעודות מוזכר נביא אנונימי הפונה לזמרילם, מלך מארי, ואומר לו:
"…איני דורש ממך מאומה, כאשר עשוק או עשוקה יצעקו אליך קום ועשה דינם. זהו מה שאני דורש ממך ומה ששלחתי אליך עשה. שמע דברי והארץ ממוצא שמש עד מערבה … [אתן לך]."
דברים אלה דומים מאוד לרעיונות שהעלו נביאים מקראיים ,ובמיוחד מיכה: "הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלהיך:" (מיכה ו,8).
אלוהים אדירים! לו היו הבבלים ממשיכים את מסורתם ומקיימים בדביקות את תורתו של חמורבי מאזנים אותה בדברי הנביאים הצועקים את צעקת הדל ,האלמנה והיתום והעשוק. ומפתחים תורה במקביל ליהודים מי יודע אולי היו המה טובים מאיתנו ? אולי היו הם אור לכל העמים? עד שניתן לומר "אלמלא ניתנה תורה מסיני היינו למדים אותה מהמסופוטומים "
בןאיש1 ובוגיעלון איפה אתם?
תוקן על ידי - vanity00 - 14/08/2005 20:55:31
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2005 21:54 |
|
| |
וניטי.
המשפט שלך "אלמלא ניתנה תורה מסיני היינו למדים אותה מהמסופוטומים " ראוי שיחרט בדפי הפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2005 01:16 |
|
| |
וניטי, אין לי תשובות טובות למה שאתה מציג כאן. אך אני מוצא איזה שהוא פרדוקס בדבריך. מחד אתה צועק שהתורה באה ממסופוטומיה,הכל היה לעולמים והיא לא חידשה הרבה, ומאידך אתה טוען שהתורה פחות מוסרית מתורת המסופוטומים. איך אפשר לקיים את שניהם?
הייתי קנוט המסון וגיליתי פתאום
שהיה אוהד נאצים - כמה איום!
תוקן על ידי - רב_ניק - 15/08/2005 1:16:44
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2005 01:21 |
|
| |
וניטי, לשאלתך על מקום הימצאי -
אל דאגה. אני עוקב אחרי כל מה שאתה כותב. אך כל עוד והדברים נסובים סביב השערות של שכל ישר לכאן ושכל ישר לכאן, אין לי מה להוסיף. יש לי טעם מאוד מסויים, ולא לשבח, בנוגע להשערות בהיסטוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2005 10:45 |
|
| |
RE: - Shabbat- Sappatu- The Mesopotamian celebration of full moon and half-moon may be one of the sources of the seven- day week. I am aware that elsewhere we have been taught that the week came from people's observation of the seven planets. It seems possible, though, that the week could have come from more than one source; there may have been a conflation of two or more derivations, the week might have arisen in different places for different reasons etc.
Seeing Shabbat as rooted in a lunar festival fits in well with -Usfartem lakhem mimakhrat haShabbat- kenizkor leil-
Also- we find that -Shabbat- sometimes means the week- as in - sheva shabatot temimot-if we see Shabbat as a lunar festival, we can see the use of the word- Shabbat- as similar to the word- khodesh- which sometimes means the entire lunar cycle of the month- and sometimes means the festival associated with that cycle-
Also, the navi's statement- Lo khodesh hayom velo shabbat hayom takes on a new resonance if we see the navi as referring to the major and (comparatively) minor lunar festivals- the new moon festival and the full moon- half moon festivals- (I'm just trying to speculate intelligently- veulai khakhmei haforum yimtzeu taam bedvarai)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2005 11:16 |
|
| |
Shabbat- Sappatu- - Has anyone proposed that -- shabbat- is linguistically related to -lashuv- to return- so that- we can see the Khodesh as the celebration of the NEW moon and the - Shabbat- as the celebration of the moon's return to a previously held position? -Bevakashah, tislekhu li al sheani osek bestam spekulatzia kan- aval -ani mekaveh shezeh meanyen- RE- the etymologies- Which is primary and what is derivative? Is the original meaning of the word - khodesh- -month-the lunar cycle- with khodesh as the new moon ( as in lo khodesh)- as derivative -or is the opposite the case- with the original meaning of khodesh as -month- and the name - khodesh- for the celebratory day as derivative???--It is easier to understand the usage- Rosh Khodesh according to the second way. Could we ask the same question about the two meanings of Shabbat-?? Not if we accept the etymology pointed to in Breishit- Ki vo shavat. In that case, the name of the day came first. Ubosi rak leorer.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2005 14:24 |
|
| |
VANITYOO
אתה כותב שחוקי חמורבי מוסריים יותר מהתורה.
הייתי מאד שמחה אם היית נותן כמה דוגמאות, שיאששו את דבריך.
לדעתי, " דת" כדת אינה רציונלית, ולכן יהיו תמיד אמירות, או טקסטים, ועוד, שיהיו להם מתנגדים מכל סיבה שהיא (מוסרי.גזעני, דוגמתי, ועוד)
הפולותאיזם הרבה יותר ידידותי לסביבה?
הדת היוונית הקדומה " המיתולוגית". האם ריבוי האללים היה מוסרי יותר?
האם להוריד את האלילים לדרגת אדם, כלומר, לאפיין את מעשיהם כמנותבים ע"י יצרים אנושיים היה טוב לאזרחי יוון?
איני מבינה גדולה בכל הקשור לתורה ולמצוות, אבל מימה שידוע לי, יש בה המון מוסריות, עומק גדול בהבנת יצר האדם, אהבה זה לזה.
נכון, יש בה צדדים,שמאד לא מובנים לי, כמו: השמירה על ייחודיות הגזע. (אגב: גם הדת הדרוזית אוסרת מאד על נישואי תערובת) נושא שכר ועונש. ההתנייה לחיות בארץ כפועל יוצא של שמירת התורה, ועוד ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2005 14:37 |
|
| |
שלום לכולם.
נחמד לי לקרוא אותכם,
ומרגישה לומר, שההודעות כאן מאד מאתגרות.
בה ביי
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2005 16:33 |
|
| |
eoli1 . כן, יש דוגמאות לכך.
(בשביל לבדוק את כולם צריך לעבור על יותר ממאתים חוקים.)
באשכול זה נתתי דוגמאות מספר; אצל חמורבי אין איסור להלוות בריבית. מוסרי ובעיקר נכון יותר מבחינה כלכלית חברתית.
וכאן יש ,לרעת התורה, שני דברים, קודם כל היא אסרה ריבית שזה לא נכון כלכלית\חברתית. וגם, אסרה רק מיהודים אבל גויים לא נחשבו בעיניה כלל.
עוד דוגמא שנתתי כאן; התורה עיגנה וכבלה את האשה הנשואה ללא שום יכולת להשתחרר. אצל חמורבי אם האיש נשבה במלחמה, האשה יכולה לפי החלטתה ללכת ולחיות עם גבר אחר. וכשבעלה ישוב, לשוב אליו.
בעיני זה מוסרי ומתקדם יותר.
בשני המקרים מערכת הענישה חמורה ולא מקובלת היום אך במקום שהתורה ענשה על ענינים דתיים - מי שקושש עצים בשבת הומת. חמורבי ענש על גניבה ושוד. הוא שם דגש על חיים חברתיים והתורה על חיים דתיים. איזה מערכת את מעדיפה?
תוסיפי לזה את ציוויי הריגת עמלק ילדים ונשים, את ביזת ילדות מדין, ואת הרג עיר הנידחת. מה שמראה בעליל שלא היה הבדל מוסרי בין השניים אלא בנואנסים ודגשים. ולכן בשאלת השאלות היכן אני הייתי מעדיף לחיות אילו במכונת זמן היו מחזירים אותי לעבר? התשובה פשוטה ; תחת שלטון חמורבי. ודאי ובודאי אילו הייתי אשה!
Sherira17 I didn't forget you,you're next
תוקן על ידי - vanity00 - 15/08/2005 16:39:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2005 17:26 |
|
| |
Sherira17
בדבריך הדגמת לנו מה היה קורא אילו היה חמורבי ממשיך להיות קאנון, אילו חמורבי היה מפורשן כתורת משה. חמורבי היה הופך ברבות הימים מגדל אור למערב כמנחיל עקרונות הצדק והמשפט. למזלם זכו היהודים בכך, לא בגלל ,אגב, שהיו הם טובים יותר , אלא שמתוכם קם איש אשר רוח בו והבין שצריך להתנתק מכבלי המקרא ולבנות דת שמוסר הנביאים יהווה אבן יסוד לה. האיש הזה שמו היה ישוע. הוא אשר העניק את התנ"ך לתרבות המערבית . השילוב של מוסר הברית החדשה ועקרונות הדמוקרטיה והתרבות היוונית הם אלו שמתוכם נבנה המוסר המערבי.
וכך לקחו להם היהודים, בצדק חלקי ,את תהילת העולם.
אם היה ליהדות מה להציע, זה רק את מוסר הנביאים ,נביאי החורבן שהבינו שלא חפץ אלוהים בזבח וקרבן אלא חפץ הוא בעשות משפט צדק .
אני ממתין למיימוני.
כמו כן אני חש , למרות התלונות עלי בתחילת הדרך ,שעמדתי במבחן ותמכתי את דברי במקורות ובדברי טעם והגיון, מותר לי להניח שיריבי לא עשו זאת.
על מעמד האשה במסופוטומיה כבר אפתח אשכול נפרד.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2005 18:23 |
|
| |
וניטי, המוסר מתקדם אצלך לפי האשכול. בקיצור זה כך: כל מה שביהדות אינו מוסרי, וכל מה שבחמורבי מוסרי. אכן הוכחת הדברים שחור על גבי לבן. מדהים.
|
|
|
|
|
