|
|
| נשלח ב-16/8/2005 18:40 |
 |
| |
אתנחתא, מוזר שאתה אומר שטענתי "כל מה שביהדות אינו מוסרי, וכל מה שבחמורבי מוסרי". היחיד שטען חזור וטעון ששתי מערכות המשפט ההללו היו בלתי מוסריות בעליל, הייתי אני. כמעט בכל תגובה שלי כתבתי כך,וזאת בגלל חששי שיהיה מי שלא יבין, ומחוסר שימת לב יחשוב שאולי אני מטיף לחזרה לתקופת חמורבי.
ההבדלים לטובת חמורבי הם בעיקר בנואנס כזה או אחר. אבל אכן ניתן לומר ,אם לא בהשוואה תאורטית נעסוק, ששתיהן שוות לרעה.וזו גם הסיבה שסיכמתי פעמיים את הדיון כאן, להקל על אלה שמתקשים לעקוב אחרי כל הדברים בצורה עקבית ומסודרת.
אתה רוצה לומר לי שטרחתי היתה לשוא?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2005 02:49 |
|
| |
VANITY
או קיי. הבנתי את העדפותיך.
קצת היה לי קשה לקבל את היחס
שלך לאיסורים מהתורה, כי לקחת
אותם כפי שהם ללא העומק הרצוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2005 00:37 |
|
| |
ישר-כוח מיימוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2005 02:27 |
|
| |
קראתי את מה שנכתב בנושא ואני מודה שאין לי בו ידע רב, החכמתם אותי. בעניין השאלה מה יותר מוסרי חוקי חמורבי או חוקי משה ? ייתכן שמוסרי במקרה הזה זה יחסי וכל דבר לגופו כלומר יש דברים שנראים מוסריים בתורת חמורבי, לעומת דברים שנראים מוסריים יותר בתורת משה. אשמח אם תביאו קישור לספר חוקי משה וקישור לספר חוקי חמורבי ואז נשווה ביניהם.
אסייע בידכם כבר עכשיו ! ספר חוקי משה :
http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0100.htm
אתם תביאו קישור לחוקי חמורבי ונעשה היקשים מאחד למשנהו.
לילה טוב
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2005 02:41 |
|
| |
ב"ה.
קעלעמר,
אולי עדיף: שקיעת השמש הכחולה. (מה כחולה, השקיעה או השמש?)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2005 02:47 |
|
| |
אילו היה שקיעה כחולה היה כותב BLUESUNSET
מן הסתם כוונתו לשקיעה נוגה.
תוקן על ידי - קעלעמר - 19/08/2005 2:48:18
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2005 03:05 |
|
| |
ב"ה.
אנגלית אינה הצד החזק שלי (אם יש לי כזה בכלל), ובכל זאת ארהיב עוז ואכתוב, כי לענ"ד גם אם נכון תרגומך, צריך לכתוב BLUESUNSET, שכן SUNSET הוא שם עצם אחד (שנוצר בהלחם), והתואר יבוא לפניו.
כך נדמה לי. באם טעות בידי - אנא תקנני ונמקני.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2005 03:11 |
|
| |
דקדוק אינה מנת חלקו של הניק שלי, הרעיון הוא שקיעה כחולה. אני נהנה לדון כאן בסוגיות בפורום זה ובכלל בפורומים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2005 03:12 |
|
| |
אמשיך לקרוא את חוקי חמורבי באנגלית, כמובן שטוב אם תביאו לינק בעברית
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2005 08:08 |
|
| |
מיימוני אני מנסה צורת תגובה שונה מעט מהרגיל כי אני רק מעיר הערות קצרות על דבריך. הערותיי מודגשות ,כל הערה על הטקסט שלך שמעליה (מסומן בסוגריים.)
<<<וניטי טען כמה טענות, חלקן ערכיות וחלקן עובדתיות.
במישור הערכי טען וניטי כי התורה אינה מוסרית מספיק, כי חוקי חמורבי מוסריים לא פחות.>>>
מעולם לא יצאה טענה כזו מפי! פרס ינתן למוצא הישר! מה שטענתי הוא שחוקי חמורבי מוסריים יותר מחוקי התורה,ושבעיני שתיהן לא מוסריות אך לא בגלל שאחת טובה מהשניה.
<<<במישור העובדתי, טען וניטי כי חלק מחוקי התורה שאובים כנראה מחוקי חמורבי, וכיון שאין ההעתק יכול להיות עדיף מן המקור, אין לראות בתורה את המעלות שאנו רואים בה (אני חושש שזה לא ניסוח מוצלח, אך זו ההתרשמות שלי ממנו>>>
אכן ניסוח לא מוצלח וטוב ששמת לב. אני חושב שהשבת המקראית טובה מהשבת המסופוטומית! עומד לו לרועץ רק ענין האפליה. בחוקי התורה השבת ניתנה רק ליהודי ולרכושו!
<<<דוגמא שהתווכחנו עליה היתה הקשר בין השבת של התורה לסאפוטו המסופוטמי. בדבר זה נפלה מחלוקת בעובדות. לפי מה שקראתי אני, בקסוטו שציטטתי לעיל, אין דמיון בין השנים. וניטי טען שיש דמיון גדול יותר, והפנה למקורות שאינם בידי. לצערי, לא היתה לי אפשרות לבדוק את המקורות כדי להתייחס.>>>
ויכוח משני שאינו משנה את הטענות המרכזיות שלי. גם אם נניח שהשבת הומצאה מרכז הטענה שלי יהיה שאצל חמורבי לא הוצאו להורג על קישוש עצים!
ספרם העברי של יעקב שביט, ומרדכי ערן
נתן להשגה בקלות!
<<<אמנם, גם אם המקורות צדקו (ואני חושד מאד שלא), יש הפרש רב בין הסאפוטו לבין השבת. כמדומה שזו תשובה מספקת לביקורת המרומזת בדברי וניטי.>>>
למה אתה חושד שהמקורות לא צדקו?
מעולם לא הסתפקתי ברמזים. כל מה שאני רוצה לומר אני מבטא בבהירות מכסימלית!
<<<בתחילת האשכול הערתי כי לפי דעתי הנסיון להשוות בין התורה לבין מערכות חוקים אחרות על פי קריטריון "מוסרי" מזקיקות ניתוח של המונחים שבהם אנו משתמשים: מהי מוסריות זו, ועל מה היא נשענת.>>>
הערת,נכון! אך לא נמנעת בעצמך, כשהיה זה נוח לך, להשתמש באותה מתודולוגיה שאני השתמשתי!
<<<כמדומה שוניטי מניח שניתן להשתמש במונח זה באופן אינטואיטיבי. אני סבור שלא.>>>
שאלתי את וניטי הוא מכחיש זאת בתוקף!
<<<גם התורה שאנו משווים לחוקי חמורבי - מהי? האם התורה שבכתב? אם כן, לפי איזו פרשנות? האם דברי נביאים בכלל? הצבעתי על כך שללא תיחום ברור, קשה לדבר על השוואה.>>>
המתודולוגיה שהצעתי ברורה, וחזרתי עליה רבות -לא בשביל לשכנע אלא בשביל שלא יטעו הטועים- באותה מידה שאתה בודק את חמורבי אתה בודק את הטקסט התורני! חז"ל הם מחוץ לדיון כאן!
<<<אולי אסכם במשפט אחד: הנסיון להשוואה לקוי מאד מבחינה מתודולוגית, וקרוב לומר שאין בו ממש >>>>
אני טוען ההפך! כמוסבר בדבריי שוב ושוב.
<<<כמדומה שוניטי חזר על טענותיו כמה פעמים, כאילו החזרה על הטענה הופכת אותה לעובדה. עד כמה שיכולתי לשפוט, ההשוואות שלו היו לא שיטתיות. אולם, כיון שאיני בקיא בחוקי חמורבי, ולא היה לי זמן לעמוד על כל טענה שלו, לא יכולתי להצביע על טעות מסויימת בדבריו.>>>
לצערי למרות שחזרתי על דברי כמה פעמים, לא הצלחתי כנראה להסביר עצמי טוב, ולכן לא ירדת לסוף דעתי.
ואיך,למרות הודאתך שאינך בקיא מספיק, אתה אומר שלא הייתי שיטתי?
<<<אכן חסר לנו מישהו שמכיר את חוקי חמורבי או ישקיע בקריאה יסודית שלהם, בסיכומם ובהשוואתם לחוקי התורה. עד אז, עומדים כאן דברי וניטי ומחכים למי שישיב עליהם.>>>
המשפט האחרון נכון, ואני מסכים לו!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2005 08:22 |
|
| |
מיימוני,
הודעתך האחרונה מפתיעה אותי.
אתה, שהוכחת פעמים רבות מעל גבי הפורום הזה, שהינך מוכן לבדיקה, לבחינה ולביקורת, גם של עניינים שבעיני אחרים הם אמיתות מוחלטות, נכשל בכך באשכול הזה.
איני מכוונת לעמדותיך, שסותרות את אלה של וניטי (ואני, כפי שטענתי חזור וטעון, קרובה יותר לעמדתך מאשר לשלו), אלא לטענותיך המתודולוגיות והלכאורה ענייניות.
וניטי התווה קו מתודולוגי לדיון, ואתה, במקום לנסות ולדבוק בו, לבקר אותו ישירות, או פשוט להתעלם מן האשכול (שזו זכות יסוד של כל משתתפ/ת בפורום), בחרת להתעלם ממנו ולנסות לעוקפו, תוך טענות כלפי מחסור בקו מתודולוגי.
למקרא הודעתך האחרונה, נותרתי עם התחושה שמה שרצית בעצם לומר (אולי כבר מתחילת האשכול, אבל בודאי אחרי טענותיו המנומקות והנסמכות על מקורות של וניטי) הוא - תשובתו האלמותית והמעמיקה של מיכי - "ככה". משום מה, לא בחרת לענות כך בישירות ובכנות. חבל. למרבה הצער האינטלקטואלי, "ככה" עדיפה בעיני לעתים על פני התחמקות לא רצינית, השלובה בהתקפה חסרת בסיס.
[הודעתי נכתבה לפני שקראתי את דברי וניטי לעיל.]
תוקן על ידי - אמשלום - 19/08/2005 8:37:39
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2005 12:30 |
|
| |
נעבור לעניין קישוש עצים בשבת. האם הוא לא היה מחוייב מיתה אלא זה היה צו השעה ?
האם צו השעה היה גם אצל חמורבי ?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2005 13:52 |
|
| |
הפרשנות היא תהליך מתחדש. יש לתת תוכן מודרני ללשון הישנה, בכך יקטן הפער בין החוק לבין החיים. על רקע זה נכון לומר, כפי שאמר רדברוך, כי הפרשן עשוי להבין את החוק טוב יותר מיוצר החוק, וכי החוק הוא לעולם חכם מיוצרו(ראו G. Radbruch, ''Legal Philosophy", The Legal Philosophies of Lask, Radbruch and Dabin 141 (1950)). מכאן הגישה הפרשנית המקובלת באנגליה, לפיה יש ליתן לחוק פרשנות שהיא updating. (בניון, שם, עמ' 686). אכן, החוק הוא יצור חי, פרשנותו צריכה להיות דינמית. יש להבינו באופן שישתלב ויקדם את המציאות המודרנית (ראו א. ברק, פרשנות במשפט 264, 603 (כרך שני, 1993)).
א. ברק
http://elyon1.court.gov.il/files/97/000/020/a09/97020000.a09.HTM
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2005 14:01 |
|
| |
מחכה לתשובה על שאלתי בנושא
|
|
|
|
|
