|
|
| נשלח ב-21/7/2005 22:29 |
 |
| |
וינט'
אדרבא הדגם את טענתך, היכן חמורבי מוסרי יותר.
בעניין העבד על פי פשוטו מדובר גם בעבד כנעני, ואדרבה זו התקדמות של ראיית העבדות כדיעבד, ראה העמק דבר על הפסוקים שם.
"אם יאמר עבד לאדונו "לא אדוני אתה" יוכיח עליו אדונו כי עבד הוא ואת אזנו יקצץ" [282]
אדם שטען שקנה והתברר שהחזיק בשל אחר בגניבה "מות יומת" [10]
כי יבצע איש שוד ונתפס מות יומת [22]
מי שאין לו להשיב כסף הלואה ומחזיר חפצים יקבע המלך כמה ישיב [89]
כי ילחץ חוב את איש ומכר את אשתו... [117]
אם תראה רק את המקרים שמבצעים בהם משפט נהר, יסמרו שערות השיער.
אשה שבעלה שבוי ואין לה "די מחסורה" רשאית ללכת לאיש אחר, אך כשבעלה שב עליה לשוב אליו...
אני מניח שאין לפניך חוקים אלו, וכנראה רק שמועה שמעת.
כל מה שהבאתי, אינם אלו שמצאתי בעוברי על כל החוקים, אלא ממש באופן אקראי, צא ולמד שיש שם עיוותים מוסריים רבים, ודאי שביחס לתורה.
תוקן על ידי - יהוסף - 21/07/2005 22:32:07
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2005 22:36 |
|
| |
וניטי אתה קורא את חמורבי כמו שקראת את אתנחתא? הוא כתב לך שבדיני התורה האיסור הוא בעבד כנעני!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2005 22:49 |
|
| |
צר לפעמים לגלות, אך אחד הכותבים כאן באשכול, מתגלה כחסר רצינות בעליל, ואין בכתיבתו אלא ניגוח, כך מתברר אחר מעקב אחר כתיבתו בפורום. הוא לא בודק טענותיו, ואינו כותב אלא מתחושת האנטי שלו. הוא גם יכול לכתוב כאילו בדק דבריו ולא היה ולא נברא.
חומר למחשבה למנהלים
תוקן על ידי - מתענין - 21/07/2005 22:50:23
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2005 23:14 |
|
| |
וניטי.
הסבו את תשומת ליבי (חסרתי לאחרונה ולכן נעלם מעיני.) לכך שאתה מה שקוראים בלשון העם "משתולל" . הערתי לך על כך לעיל. ואני שב על כך שוב.
עצכ"ח מקום פלורליסטי מאד. אך פגיעות אישיות או הטיית אשכולות וכדומה, אינם חלק מכללי המשחק כאן.
אנא תשתדל מכאן ולהבא למתן את הניסוח (לא חלילה את הדברים עצמם.) .
עצה אישית, שלא קשורה להיותי מנהל, ניכר שאתה יודע ספר, אך ניכר שאתה לא ממש מקפיד לדייק. ויש כאן,בעצכ"ח, משום מה "מחלה" למשתתפים שהם אוהבים דיוק. לא יודע למה. אך כך דרכם .אולי זה נערווים , אבל רצוי אכן לדייק. דבריך יתקבלו ביתר אימון.
שלך בברכה
ראה הוזהרת!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2005 23:39 |
|
| |
מתעניין,
"כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים".
הערות ובקשות להנהלה אפשר וראוי לעשות באישי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2005 00:37 |
|
| |
באמת ששקלתי האם להגיב לכל הטררם מסביבי. אני לא יודע אם יש לי את המוטיבציה.
אך 'שלא יאמרו בגת ולא ילעיזו בפלישתים' אכתוב אשר עם לבבי.
יכול להיות שאני כותב בתקיפות יתר ,מה לעשות? האינסטלציה לא מעדנת את האדם, ויכול להיות שאין לי את אותו ידע שיש לכם. אגב, בכל הכבוד הראוי לא התרשמתי שיש לכותבים מולי ידע גדול משלי.
למשל באשכול הנידה של מיימוני. לא פרך שם איש את דברי! רק נתלו בזוטות .איך אני מעז להציב חידה לגאונים בעכ"ח?
או שלא כתבתי בעצם שזו דעת השך בבית יוסף. זה נשמע לי כל כך קטנוני ,שאין לי אלא לחשוד שפשוט לא נעים לכם בחברת מי שמפעם לפעם מציב מראה אל הפרצוף הזחוח של חלקכם.
בנוסף ששמתי לב שגם ההנהלה הכביכול הגונה וההלל'ית מוחקת לי זוטות כמו "אם לא למדת תחזור לחיידר" רק מי שלא למד בחיידר יכול לראות בזה עלבון.
גם כאן,באשכול זה, הבעתי את דעתי העניה מאד ,שלקוחה מעיסוק בלתי פוסק עם ביבי זרים, שחמורבי יותר מוסרי, על פי רוב, מתורת משה.
זה נושא ארוך שצריך אט אט לבנותו. לא אוכל ברגע אחד להוכיח את דברי. ומיד כבר הואשמתי על שאני לא קראתי את חמורבי. ממה? מציטוטים מסוימים! אני לא טענתי שכל חמורבי מוסרי יותר מהתורה.
רצונך בדיון? המתן מעט עד שנספור חוק חוק.
באשכול אחר נעשה נסיון "לגלות" את זהותי,ולהכפישיני אישית, ולא הושתק ע"י אותה הנהלה שמעיזה לבא כאן במתק לשונה להעיר לי שאני משתולל.
אני מקבל שאני מגזים בשפתי אבל לא התרשמתי שזה חריג בנוף כאן .ולא אטרח לאסוף "פנינים" אלא אם תדחקו אותי לקיר.
אשכול שפתחתי נמחק מסיבות קלושות. שלחתי למוחק כחצי תריסר אשכולות שהוא עצמו השתתף בהם והיו באותה צורה של אשכולי.
מה אני אמור לחשוב עליכם? או מה אתם אמורים לחשוב על עצמכם?
אם תגידו לי שאינכם מעונים בדיון איתי כי אני בצד נגדי-ברור מה חשבתם? שאני בצד שלכם?- אדרבה! אלך ואשוב לי אל עיסוקי, רצח, אונס, וכו, מהדברים שחילונים כל כך אוהבים.
אמשלום ,תודה. אך אני משתדל לא להעלב מאנשים שאין להם תשובות, ומעדיפים לתקוף אישית. מצטער, אני לא נפגע מהם!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2005 01:55 |
|
| |
וניטי, אין מה לומר. הצלחת להכניס בי רגשי חמלה, ומחשבה חוזרת אולי בכל זאת אתה אינסטלטור מסכן.
כפוגע העיקרי בך, בכך שייחסתי לך ברמזים עבים זהות שהיא למעלה מכבודך, ייחוס שגרם לך רגשי אושר ושמחה כהצהרתך, יחד עם עקצוצים באצבעות שהגיבו בהיסטריה על המקלדת;
הנני להביע בפני כל חכמי הפורום את בקשת סליחתי.
חטאתי, עוויתי ופשעתי. אנא, סלח לי, מחול נא לי וכפר לי.
ואל תדאג. יש כאן בפורום אנשים סבלניים ונחמדים באמת. הרבה יש לי עוד ללמוד מהם, ואני מקוה לעשות זאת. בכלופן, אמליץ לך, אם רק תהיה מוכן, להמשיך ולהשתתף כאן. אך בצורה שתתן לנו חשק להגיב אליך בסבלנות, כי זה הכלל הראשון בהידברות. ואת זה אני אומר גם לעצמי.
ואם אתה חושש ל"שריפת" הניק שלך - בכל מקרה, הדרך ליצור ניק חדש קלה מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2005 02:22 |
|
| |
בן איש אחד.
סלחתי.
היחוס שיחסת לי גרם לי לאושר כי אני חושב שירון הוא ידען גדול וחכם גדול. וזה מחמיא לי שחושבים שאני כזה.
יכול להיות שיש כאן אנשים נחמדים,בעצם בטוח שיש כאן כאלה, אבל אלה לאו דוקא המפורסמים של שקר, אלה שבמתק לשונם מתחזים לסבלנים אבל באמת אינם כאלה. אני לפחות פי וליבי שוים עומד לי משהו על הלשון אני אומר אותו. ואני משתדל לא לפגוע אישית באחרים, לא כל פעם אני מצליח.
ואם אתה רוצה שאראה לך שחוקי חמורבי מוסרים ,הגיוניים יותר מחוקי התורה, אני מוכן. בנתיים לא קיבלתי תשובה לשתי התגובות שהבאתי. רק התעסקות בקטנות האם זה מחו"ל לארץ ישראל או לאו. וגם זה הרי כדי שלא יעבוד עבודה זרה לא בגלל ההומניזם ..
וחשוב לא להתעסק בפרטים אלא בעיקר ,שזה המוסריות.
אגב, למה מסכן? אינסטלטור לא יכול להיות מאושר? רק בכולל מאושרים?
תוקן על ידי - vanity00 - 22/07/2005 2:31:36
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2005 02:31 |
|
| |
חברה, באמת מה המריבות האלו? על מה מריבים? נמאס כבר, זה לא גן ילידים. תענו לו לגופו של ענין וחסל.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2005 03:36 |
|
| |
תודה.
טוב. אני מוכן להיכנס לסוגיא של דיון במוסריות חוקי חמורבי לעומת חוקי התורה. מזמן כבר התעניינתי בחוקי חמורבי, אך לא הצלחתי ללמוד את הענין לעמקו.
לצורך הלימוד, עלינו לבחור קודם בצורת הלימוד. האם כל אחד ילמד את החומר לבד ויגבש את מסקנותיו, או שאתה, שכבר עסקת בענין, תביא את מה שידוע לך.
החסרון בדרך הראשונה הוא, שאין לי את חוקי חמורבי, וממה שחיפתי פעם ברשת גם לא מצאתי אלא קטעים בודדים, ולא את הכל. אתה יודע אולי על מקום ברשת שבו הם נמצאים?
לעמת זאת, בדרך השניה, יש חסרון אחר. כיון שאתה מביא את הדברים, דומה הדבר לר"מ בישיבה או פרופיסור באוניברסיטה, שמגיש לפני קהל מאזיניו משנה מסוימת, כמובן בעלת תימוכין במקורות. חסרונה של שיטה זו היא, שהמאזין / הקורא אינו יודע אם המידע שנמסר לו לא נמסר לפי הבנת המוסר, שלפעמים יש שינוי קל בין זה לבין המקור. כמו כן, יקח לנו המון המון זמן עד שתביא את כל חוקי חמורבי.
מהי דעתך?
וכמעט שכחתי. קרוב לודאי, שכשהדיון יתפתח, השאלה העיקרית תהיה מהו מוסר, מי קובע אותו, וכו' וכו'. כבר היו בעבר דיונים רבים מייגעים בנושא, וכך גם בפילוסופיה בכלל. מסקנתי האישית היא שלא קיימת מציאות של הגעה להסכמה כללית בנושא. האם עובדה זו אינה מעקרת את האפשרות לדון במוסריות של משהו, לפי דעתך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2005 03:54 |
|
| |
אוי.. למה נכנסתי?.. טוב ששבתם לדיון. ומחר, בראש צלול ונקי, אשקול האם הדיון המשני הזה מקומו בבפורום . אולי אשאיר את ההכרעה למנהל של יום שישי (שעון ישראל.).
(ווניטי אני חוזר בי אם טעיתי לגביך ומתנצל על כך)
בכל אופן, הדיון יכול להיות מרתק וחבל להסיט אותו לפכים קטנים.
בן איש אחד. לא כדאי לפתוח כאן את שאלת מקורות המוסר. יש אשכולות על כך ,האחרון שבהם של אידך גיסא (לינקי?).
ניתן להסכים על מסגרת פשוטה , כי בהשוואות עסקינן. אם, למשל, חמורבי כותב לחתוך (לגמרי?) אוזנו של עבד סרבן והתורה מצווה רק לרצוע אוזנו ניתן לראות בזה כחוק מוסרי יותר. יכולה להשאל שאלה, למשל שחמורבי מעניש שוכב עם בתו בגירוש והתורה מצוה על הוצאה להורג, מה מוסרי יותר. יש צדדים לכאן ויש לכאן . מצד אחד חמורבי בעצם מקל בעריות. ומצד שני ,לאלה שמתנגדים נחרצות לעונש מות, התורה מחמירה מידי. אבל גבולות הדיון ,לטעמי, ברורים. ביחוד שהדיון הזה הוא התפתחות מאשכולו של יהוסף (המלונקק בהודעתי הראשונה) שיהוסף מניח את המוסר המערבי כהתקדמות מוסרית, עיין שם.
לינקזעצער לינקק כמה לינקים על חמורבי. בשלמות, יש שם רק באנגלית אבל קטעים ופרשנויות (חלקן, יש להודות, מגוכחות,ועליהם מסתמך וניטי.)יש גם בעברית.
תוקן על ידי - קעלעמר - 22/07/2005 3:57:39
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2005 07:19 |
|
| |
וניטי,
לגופו של חוק שציטטת -
אתה מניח, שחוק המורה להחזיר כל עבד לאדונו, הוא מוסרי יותר מזה המצווה שלא להחזיר חלק מהם (על בסיס אתני-דתי). למה בעצם? מדוע לא לראות בחוק השני צעד (לא כ"כ קטן, לטעמי) לקראת ההבנה שעבדות אינה מוסרית כלל ושלא צריך להיות לה מקום בחברה מתוקנת?
קעלעמר,
תיקון קטן - התורה לא מצווה להעניש אב האונס את בתו (איני יודעת מה אומרים על כך חוקי חמורבי), ואם איני טועה, יש על הנושא הזה אשכול של נאך (לינקי?).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2005 07:41 |
|
| |
לגבי חוק תורה בעניין עבד, כבר התייחסתי בהודעה הראשונה כאן, וכדברי אמשלום.
חוק אחד מצאתי שניתן לראות בו בחמורבי כמוסרי יותר, זו יכולת האשה הכשרה להתגרש, ונראה שזה לא מותנה בעל.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2005 12:50 |
|
| |
קודם כל כדי להמשיך את הדיון צריך לדעת לפי איזה קריטריון
אנחנו מודדים מוסריות
|
|
|
|
|
