|
|
| נשלח ב-22/7/2005 12:52 |
 |
| |
לדעתי המושג צדק יותר מובן ומוסכם בינינו ממוסריות,
מה דעתכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2005 14:09 |
|
| |
המושג צדק עמום עוד יותר. כל איש, הישר בעיניו הוא הצודק לדעתו, ואין כאן מושג אוניברסלי.
ברצוני להניח תיזה, שלא נבדקה עדיין, ואף על פי כן יש לי את התחושה שאוכל לעמוד מאחוריה.
לפי התיזה שלי, ישנם שני חילוקים עיקריים בין חוקי חמורבי לחוקי התורה. חוקי חמורבי הם קפיטלסטיים, לעומת חוקי התורה שמשדרים רמה גבוהה של סוציאליזם, במקרים רבים. להבחנה זו יש לשייך את החילוק בקבלת שוחד. החילוק השני הוא, שחוקי חמורבי אינם מכירים במושג של "עבר אמימרא דרחמנא", מרידה בבורא, המחייבת עונש מות על ביצוע מעשים מגונים בעיניו כעריות וכדומה, ואינם אחראים אלא לשמירת הסדר הציבורי, לעומת חוקי התורה שכן מכירים במציאות כזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2005 16:56 |
|
| |
למעלה, בדברי לקעלעמר, ציינתי שיש אשכול העוסק בהיעדרו של חוק בתורה לגבי אב האונס את ביתו. הנה הוא:
על איסור אינוס נערה (קעלעמר) -
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1308275
האשכול אינו של נאך, כפי שחשבתי, אלא של קעלעמר, אבל נאך הוא זה שפתח אז את הדיון, ולכן טעיתי (ותודה למעיר  ).
תוקן על ידי - אמשלום - 22/07/2005 16:59:51
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2005 21:32 |
|
| |
יהוסף.
הסכת ושמע מה הבעיה איתך. הדיון כאן מתחלק לשנים, החלק האחד הוא מהו מוסר? והשני האם התורה מוסרית מחמורבי או ההפך.
יוקדם ויובהר שבעיני שתי מערכות החוקים אינן מוסריות מספיק כדי להוות תחליף למערכת המשפט המערבית הקיימת היום.
בנוגע לשאלה מהו מוסר? אקבל את דברי המנהל קעלעמר שאין זה נושא האשכול ואתרכז רק בשאלה השניה מי יותר מוסרי?
להזכירך שאשכול זה נולד באשכולך ששם טען רוח דרומית- (רק לציין שאת התיזה שלך שם בנית על יסודות רופפים וידע הסטורי קלוש, מה שכמובן לא מנע ממך לטעון שטענותי מבוססות על שמועות)- שתורת משה והאמונה המונותאיסטית קידמה את המוסר. אני טענתי שבדברים רבים -על פי רוב- ההפך הוא הנכון, תורת משה הסיגה את המוסר. כך שאיני חייב להסביר מהו המוסר,או בכלל מהו מוסר. אלא להתייחס אל מה שאתה מכנה שיפור מוסרי ולהשוות אותו אל חוקי חמורבי. גם אם נניח שרק בחוק אחד יהיה חמורבי מוסרי יותר, הטיעון שלך נפל לבירא עמיקתא. בעוד שאני מקוה להוכיח לך,באם יאפשר לי הזמן, שבעקרונות חשובים, חמורבי מוסרי והגיוני יותר. וגם במה שנראה שהתורה מוסרית יותר אין זה התקדמות משמעותית כדי לצאת בקול תרועה "תורתינו נאורה ומוסרית".
יש לציין כמובן שאת דברי איני אומר מהשמועה. ולו מסיבה מאד פשוטה שאיש לפני לא העלה בדעתו שכך הם פני הדברים. רוב רובם של מתרגמי ופרשני חמורבי טענו שמשה בא לשפר ולקדם את המוסר.
אך מה בעית הטיעון הזה, שהוא מתעלם מעקרון חשוב מאד והוא, שמשה דיבר אל הבית פנימה כלומר אל עם ישראל. למשל היסוד שכה התלהבת ממנו נסיון ביטול העבדות. הוא "כי לי בני ישראל עבדים וכו" הדגש הוא על בני ישראל. וכך לכל אורך הדרך למשל איסור ריבית. "לנכרי תשיך" זה ,לצערי, לא יכול להחשב כשיפור מוסרי, זה מקסימום חוקים יפים לשבט. אם אתה בביתך פנימה מחנך את ילדיך לא להרביץ זה לזה, אבל מעודד אותם להרביץ לילדי השכנים, איש מוסר גדול לא יקרא שמך.
אם אנו מקבלים את הטיעון שלי שיעמוד ברקע בכל הדיון (אם יתקיים) אזי תווכח שאכן חמורבי היה מוסרי והגיוני יותר.
בנוסף, שגם אם בספירה, אחת לאחת, נמצא שחוקי משה, המגבילים לחוקי חמורבי, מוסריים יותר. עדיין נשאר פקטור חשוב שלא לקחת בחשבון, וזהו שיש בחוקי משה תוספות בלתי הגיוניות ומוסריות שאין בחמורבי. למשל מי שמקושש עצים חייב לההרג, בחמורבי לא תמצא חוקה דתית פרופר. תאמר בודאי שיכול להיות שהיתה חוקה כזו אך לא הובאה בכתובת הספציפית הזו, יכול להיות, אך עדיין חובת ההוכחה תהיה עליך.
פקטור שלישי , וזה מכוון לא רק לך, אנחנו לא נוכל לקבל ,לצורך הדיון, את פרשנות חז"ל , כדוגמת עין תחת עין ממון. שאם כן הרי אהיה חופשי לסרס את חמורבי כרצוני הפרוע ולהסביר שגם הוא לא התכון להשלין לנהר,אלא להשליך לבריכת ילדים ששמה היה "נהר". נצטרך ,אני ואתה, להיות נאמנים לטקסט המקראי כפי שאנו נאמנים לטקסט של חמורבי. מקובל עליך?
ואחרי כל זאת אם יש לך עדיין תחושה שאני לא מתמצא במטריה הזו. ואני חי מפי השמועה. אנא אמור לי ואחפש לי מתדיינים אחרים שמסוגלים להתמודד עם דעות שונות ,ואף חדשניות ,(כפי שכתבתי שעד כמה שידוע לי לא טען כך שום חוקר מעולם.)
ועכשיו, כדי לא להטריח אותי יותר מידי, אם תוכל לבדוק את הדוגמאות שהבאתי בתגובותי העליונות, ולשפוט אותם על פי העקרונות שמניתי כאן. ולחזור אלי עם תשובה טובה האם אכן נראה לך לפחות בדוגמה אחת שחמורבי יותר הגון ומוסרי מהתורה. נוכל להמשיך ולנתח את מובאותיך .
רק לדוגמה: אתה מצטט מחמורבי כמה חוקים, שהעקרון הלא מוסרי בעיניך הוא שעל גניבה מוציאים להורג. אם תשפוט על פי המתודולוגיה שהצעתי, תראה שמגוחך ,לאדם שאמון על תורה שהורגת על זוטות כמו קישוש עצים בשבת,לבא בטענה שהורגים על סדר העולם (מעקרונות המוסר) כמו על גניבה. ואם כן באופן יחסי לתורה הרי שציווי מוות לגנב, הוא נאור יותר!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 00:22 |
|
| |
וניטי
מתי הרגו לאחרונה על קישוש עצים? לפני מעל שלושת אלפים שנה! אם תחקור את מצב המוסריות של האדם בתקופה ההיא יתברר לך שללא אלוהים (כפי שאתה מבין אותו) וללא איומי עונש מות וכד' לא היה לו סיכוי להיות מוסרי. המעלות שבמערכת המשפט המודרני בנויות על הדתות העתיקות שחינכו את האדם בעבר וכמובן לא על שרירות הפוליטיקאים של היום שמה שאינם מחוקקים חוקי מות זה רק כי החברה המחונכת על עברה הדתי לא מאפשרת להם את זה.
אבל בעצם, האם אתה בא לחדש מעבר לדיון בדימוס שהיה באשכול הארוך של ידען?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 02:14 |
|
| |
בוגיעלון כתבת,
<מתי הרגו לאחרונה על קישוש עצים? לפני מעל שלושת אלפים שנה!>
ומתי הרגו שודד? לפני ארבעת אלפים שנה!
ועוד כתבת,
<אם תחקור את מצב המוסריות של האדם בתקופה ההיא יתברר לך שללא אלוהים (כפי שאתה מבין אותו) וללא איומי עונש מות וכד' לא היה לו סיכוי להיות מוסרי.>
הטענה הזו תקפה גם לחוקי חמורבי!
ואתה מקנח ב,
<אבל בעצם, האם אתה בא לחדש מעבר לדיון בדימוס שהיה באשכול הארוך של ידען?>
חוץ מנסיון עקר לעקוץ אותי ,ולרמוז שטיעוני אינם לגיטיימים כי אני 'אותו האיש', אין בדבריך מאומה.
אין בדיון באשכול זה דבר וחצי דבר ממה שהיה בדיון שם. וגם שם לא התגלתה חכמתכם ובינתכם לעיני העמים.
לפני כמה תגובות הואשמתי על ידי בן איש 1 וההנהלה שמחה להצטרף אל האשמתו שאני מטה אשכולות ממסלולם. מה נאמר על מה שאתה עשית? האם מילה ממה שכתבת קשור לדיון המנסה להתגבש כאן?
לינקזעצער, מה לקישור שהבאת ולדיון כאן? שימו לב במה אתם מתעסקים! ואני מנסה לדבר על חמורבי ומשה!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 02:28 |
|
| |
וניטי,
מצטרף לנזיפתך במסיטי הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 09:04 |
|
| |
נכדשניאנשים
הצטרפות פזיזה! 
אסביר לך שאדרבה ניסיתי להחזיר את הדיון מהיסט מחני (פרטיזני). הידעני כתב: 'שמגוחך לאדם שאמון על תורה שהורגת על זוטות כמו קישוש עצים בשבת, לבא בטענה שהורגים על סדר העולם (מעקרונות המוסר) כמו על גניבה. ואם כן באופן יחסי לתורה הרי שציווי מוות לגנב, הוא נאור יותר!'.
באתי להצביע שטענה המנוסחת בצורה כזו מוכיחה על התחמקות מהעמקה בנושא עצמו של השואת תורת משה עם תורת חמורבי כדוגמת 'התחמקותם ואי בינתם לעיני העמים' שהתגלתה באשכול ההוא. חבל לשוב על אותו תרגיל בו לא ישיבו לעולם הידענים על השאלה מנין להם שהם מקדמים את המוסר בהסתתם המיסיונרית (שנולדה מבעיות חברתיות של איש אחד).
ההודעה האחרונה באשכול ההוא בעמוד 24 ('לעת עתה' כי בפורום הזה מתקיים הכתוב 'וישן מפני חדש תוציאו') היא שלי ובה אני חוזר על עמדתי ברוח דברי קיסרית שם (1) שכתבה לי: 'אין לי מושג מה ללמד לילדי אם יהיו לי, אבל מה, אני גם מרחמת על אנשים לא לשלול מהם את אמונתם, העיקר מה עושים' וע"ז לא היה שם ויכוח ענייני אלא חזרה בלתי פוסקת במגמה מוכתבת מראש ללא הנמקה רציונלית כפי שאצביע בעוד הערות שוליים להלן בלינקים לשם.
בקיצור; באתי רק להזכיר שלמען דיון ענייני חבל לשכפל את צורת הדיון שהיתה שם.
גם התיחסתי לגוף הטענה ואפרש יותר. טענתי שלמען המוסר היה על דת בימים הללו לחזק את דברי עיקרי הדת בעונשי מות יותר מאשר להעניש על הפרטים עצמם למרות שלטווח ארוך, הפרטים הם מטרת העיקרים. כמובן שלו היה משה מדבר היום או למי שיכול לשמוע היום את עקרונותיו של משה, ברור שלא היה דורש להרוג על קישוש עצים. אבל גם היום גם המערכת המערבית הנאורה, תעניש יותר על שריפת דגל מדינה שלה מאשר על גניבה או שחיתות פוליטית. זאת כתבתי לעומת הלעג בתורת משה היוצא ממקלדת הכותב (כמטרה לעצמה המבצבצת לאורך כתיבתו בפורום (2)) ולא כדי להתקיף את חוקי החמורבי.
חוץ מזה נראה שעונשים מוגזמים על גניבה עצמה, יש להם תוצאה לא-חינוכית ובפרט עונשים כאלה של הטלה לנהר ועוד שאי הצלחת ההטבעה מצילה את האשם מהעונש הצודק. אבל כתבתי רק 'נראה' כי איני נכנס לדיון בנושא. לדיון רציני וישר בנושא, עלי ליהפך למומחה לרעיונות של דרכי הענישה בתקופה ההיא ולכך דרוש לי עוד הרבה לימוד. בודאי שלא אדרש לו כעת כאשר יש עסק עם כאלה שבמשך אשכול ארוך הוכיחו שמאמינים במה שהם רוצים כפי שהודו מפורשות שאין בסיס רציונלי לערכים (3). לכן מובן שאינם מגלים חכמה ובינה אצל אלה המאמינים רק במה שהם יודעים למרות שזו בעצם החכמה והבינה במיטבן.
(1) http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=22&topic_id=1332161
(2) http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=19&topic_id=1332161
(3) http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=18&topic_id=1332161
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 09:29 |
|
| |
בוגי,
למרות שאיני מסכימה עם טענותיו של וניטי (וכבר כתבתי כך לעיל), אני מוצאת כמה כשלים חמורים בדבריך:
א. מנין לך ש"כמובן שלו היה משה מדבר היום או למי שיכול לשמוע היום את עקרונותיו של משה, ברור שלא היה דורש להרוג על קישוש עצים." ?
אתה מסתמך כאן על פרשנות של דורות של חכמים (למשל הרמב"ם, במקרה זה), ולא מתייחס לדברים עצמם, כפי שכתובים בתורה. בעניין זה, אני דוקא מסכימה עם וניטי, ואם רוצים לבחון רעיון העולה מטקסט יש לבדוק אותו כשלעצמו.
ב. כתבת: "באתי להצביע שטענה המנוסחת בצורה כזו מוכיחה על התחמקות מהעמקה בנושא עצמו של השואת תורת משה עם תורת חמורבי". לדעתי אתה טועה לחלוטין. טענה כזו באה בדיוק מתוך רצון להעמיק בהשוואה עצמה, והמתחמק, לענ"ד, הוא רק אתה.
ג. ועוד כתבת על אלה שאינך מעוניין לנהל איתם דיון: "שמאמינים במה שהם רוצים כפי שהודו מפורשות שאין בסיס רציונלי לערכים". סליחה, מה זה בדיוק "בסיס רציונלי לערכים"??? לו היה בסיס כזה, האם היינו מתדיינים על טיבם של ערכים? ברור (רק לי?) שיש גם בסיס בלתי רציונלי לערכים ולאמונה בהם! ובכלל - אמרתי פעם באחד באשכולות, ואני אומר כאן שוב - יש כאן בפורום הערצה עיוורת כמעט לרציונליות ולרציונליזציה, כדוגמת המודרנה, שעם כל הכבוד הראוי לה, המציאות (גם זו הפילוסופית) התקדמה ממנה מעט, ומסוגלת היום לבחון אותה ואת ערכיה גם בביקורת (גם אם לא נהפוך לפוסט מודרניסטים וגם אם נבקר את הפ"מ ונגלה את פגמיו הבולטים ברבים).
ד. התייחסות האישית לוניטי ולמניעיו, אינה מוסיפה כבוד גדול לטיעוניך: 1) משום שדבריך נראים כמבוססים על אד-הומינום בלבד, ללא טענה עקרונית. 2) משום שאאוטינג מסוג כלשהו, במיוחד בפורום הזה, הוא עבירה מוסרית חמורה, והייתי מצפה ממי שמבקש למצוא מוסר בחוקי היהדות ו"שמים בתורה", שיהיה רגיש יותר לכגון דא. אם לא יעשה כך, הרי הוא משמיט את הקרקע מתחת לטענותיו.
[הבהרה: ירון ידען, כשרצה לחשוף את זהותו, כתב בשמו ולא הסתיר אותה, גם תוך הסתכנות בביקורת וביחס בלתי אוהד (בלשון המעטה), בניגוד לרבים וטובים בפורום הזה. וניטי, הוא ניק, ואין לך או לי כל ידיעה מי האיש/ה שמאחוריו, וכל ניחוש ושיח על עניין זה, הרי הם אאוטינג בזוי, לטעמי].
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 09:46 |
|
| |
אמשלום
אשיב אות אות.
א. לא ניתן לבדוק את אמינותו של טקסט כשלעצמו אלא בהקשר התקופה בו נאמר. הוכח כבר לרוב שטקסט התורה נועד להתפתחות תמידית (דינמיות) ואיני חושב שזה חדש לך (אם כי זה יותר מודגש בתנועה המסורתית).
ב. הביטוי 'זוטות' על דבר שהיה בזמנו מעיקרי הדת, הוא הוכחתי.
ג. אם אין שכל (רציונליות) אין ויכוח ואין מה לטעון כי רק השכל של האדם הוא שטוען. כל הטענות והויכוחים כאן הם ניסיון לעמוד על מה שהשכל אומר. איני שולל שלפעמים יש יותר שכל בתחושות בטן בריא מאשר בהתעמלויות מילוליות הנראות מתוחכמות. אבל סה"כ נדמה שכאן אין לנו ויכוח מעבר להגדרה מילולית (טרמינולוגיה) של שכל ורציו.
ד. אין כאן שום 'אאוטינג' ולא יחוס כוונות מצידי, אלא העתקה מדברי וניטי עצמו על עצמו. כנראה שלא טרחת ללחוץ על הלינקים שהבאתי לשם כך ולבדוק את דבריו באשכול הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 09:55 |
|
| |
בוגי,
א. מה זה "הוכח"? זו טענה ערכית ואידיאולוגית, שלמרות שיש לה מקום באופן עקרוני, אין האשכול הזה מקומה (כי הוא דן בחוקים עצמם כפי שמופיעים בתורה ואצל חמורבי, ולא בפרשנות הדורות עליהם).
ב. "זוטות" זה ניסוח המונע ע"י אידיאולוגיה וסדר עדיפויות ערכי (ייתכן ששונה משלך. אז מה?). כפי שהערתי גם לך, אין לי בעיה עם טענות המונעות מאג'נדה ערכית, ומלבד העובדה שהן מעבירות את הדיון לרמה אחרת, אין הן מוסיפות לו טעם ענייני בהקשרו כאן.
ג. אני מסכימה.
ד. וניטי, למיטב ידיעתי (גם בלינקים שצירפת) אינו מזדהה כירון ידען! הייחוס של שם ואישיות מוכרים לניק אנונימי, הוא אאוטינג, שלא יעשה בפורום הזה! ממך (שניקך מוכר לי בתור רגיש ומוסרי) הייתי מצפה למשהו אחר.
תוקן על ידי - אמשלום - 24/07/2005 9:55:40
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 10:07 |
|
| |
אמ
א-ב. אין בעיה בלדון על 'חוקים עצמם איך שהם מופיעים בתורה ובחמורבי', אבל על דיון הוגן להיות ממוקד בהתחשבות בתקופה ההיא ולבדוק בראש קר ללא אג'נדה.
ד. לא טענתי ואיני יודע אם וניטי הוא ידען וגם לא אם ידען הוא ידען וגם לא אם שייקספיר הוא שייקספיר ושוב, לא היתה כונה לאאוטינג (אינני מאלה העוסקים בכך כאן  ). הכונה היתה לאסכולה שוניטי הביע את הזדהותו המלאה אליה. לכן התיחסתי ל'ידענים' כמכוון לכל הקבוצה המזדהה עם דרכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 10:27 |
|
| |
בוגיעלון.
עכשיו אתה כבר אפילו לא מתיחס אלי(כדרך אנשים מנומסים שהתורה שיפרה את נימוסיהם) ישירות, אלא בצורה עקיפה ומזלזלת .כאילו מעל לראשי.
שמת לב לחולשות הטענות שלך?(אתיחס אליהם באם תשוב לדיון נורמלי.) אבל מה שמדהים זה, שבכלל לא ניסית ,ובצדק, להתיחס למילה ממה שכתבתי. למה לך להסתבך בדברים שאין לך תשובה עליהם?! הכי טוב זה לרמוז על זהותי וללגלג עלי ולטעון שאני חוזר על דברים שמעולם לא נאמרו על ידי לא באשכול ההוא ולא בפורום בכלל.
באמת שאין לי ענין לרדת לרמה זו איתך, אבל כזה אני ,אני חייב לענות לחורפי דבר.
הבה, בוגי , נשאיר את דעותיך עלי ועל ירון בצד. בא נדון בדברים שכתבתי. אם יש לך את מה שדרוש בשביל לדון בצורה ישרה והגונה. או כפי שאתם אוהבים לקרוא לזה כאן בפורום
"יושר אנטלקטואלי", אני אהיה כאן.
ואתה זה שמבקש דיון עניני?. כל מה שעשית כאן זה בדיוק ההפך. חלילה שלא יווצר דיון עניני ואולי מישהו יתרשם שהתורה אינה מוסרית כפי שאתה מנסה להציגה,בטיעון מוזר שהיא ניתנה כדינאמית על מנת שתתפתח. כאילו שהיה אלוהים צופה הדורות ונתן את התורה בצורה כזו.אתה נשמע כמאמין יותר חזק מחרדי מצוי! יתר על כן למה שלא תגיד את זה גם על חמורבי.
והכי מענין שממך רושפת אש הקנאות הזו! אתה שכמעט כל תגובה שלך -בדקתי קצת את מה שכתבת- תקפת את הקנאות החרדית. האם הצליחו להחזירך בתשובה? חבל!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 10:49 |
|
| |
כתבתי למעלה שאיני נכנס לדיון העניני (הציטוט: 'איני נכנס לדיון בנושא. לדיון רציני וישר בנושא, עלי ליהפך למומחה לרעיונות של דרכי הענישה בתקופה ההיא ולכך דרוש לי עוד הרבה לימוד.') ורק באתי באותה אש קנאות (כלשון ההודעה הקודמת) המתקוממת נגד הקנאות החרדית להתקומם נגד הקנאות האנטי-חרדית, כי אין לה 'אג'נדה' אלא תביעה ל.... ניחשתם: יושר אינטלקטואלי ללא משוא פנים לא למלך ישראל ולא למלך החמורבי, לא לרבי אלישיב ולא לפריצקי.
זו היתה בדיוק טענתי נגד קביעת דיון לפי עמדות קדומות ולכן המתקומם נגד שנאה עיוורת לחרדים, סימן, בעיני קביעה שכזו, שחזר בתשובה והתחרד!
|
|
|
|
|
