|
|
| נשלח ב-24/7/2005 11:03 |
 |
| |
למה בעיניך ,בוגיעלון, טענה שחוקי חמורבי מוסריים יותר מתורת משה, חייבת להאמר מתוך שנאה לחרדים? מה האובססיה שיש לך עם אנטיות? אני אכן נגד החרדים, אני אכן נגד דתות! אתה בודאי בעד כולם,איש נופת צופים. העלתי טענה ,בעיני מבוססת וערוכה, על כך שחוקי חמורבי לפחות נאורים כחוקיה "הדינאמיים" של התורה. האם יש לך איזה טיעון נגדי? האם עיינת מעט לפני שהתפרצת בהתקפה אישית חסרת שחר!. ולמה חסרת שחר ? כי למרות שאני מודה בהתנגדותי לדת, כל דת! הטענה, שחוקי חמורבי נאורים מחוקי תורת משה, אינה נגזרת מהתנגדותי זו. גם אם אכן תורת משה היתה טובה יותר, עדיין יש בה פגמים מוסריים (שאוכל בבא העת לעלותם בנפרד), גם לדעתך!
אז מה נשאר? שיש אדם אחד שמותר לו לבקר את החרדים או את הדת וזה שאול מופז ,סליחה.. בוגיעלון, וכל אחר שיכנס למשבצת הזו מיד יופרע ולא ינתן לו לדון ולעלות את טענותיו. לא יתיחסו אל דבריו אלא ינסו להסיט את הנושא אל עבר דעותיו הפרטיות שאינם עסקו של אף אחד.
אני מתרשם ,ותקן אותי אם אני טועה, שזו היתה המטרה שלך ונדמה לך שהצלחת בה. אז תן לספר לך משהו. אני קורצתי מחמרים אחרים. אני כאן אנסה בכל כוחי למצוא אנשים ישרים שמענין אותם הדיון הזה ,מענין אותם רק דבר וענין אחד, להשוות את חוקי חמורבי לחוקי התורה, ולנסות לראות מי מהן מוסרי יותר ,או אולי שוות הן במוסריותן.
אינך מעונין להצטרף לדיון ? לפחות אל תהרוס אותו.
תוקן על ידי - vanity00 - 24/07/2005 11:06:13
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 11:46 |
|
| |
לא התיחסתי לטענה שאין לי נגדה כלום אלא לסגנון שגילה מגמה ואם הצלחתי לנתב את הדיון לבחינה מדויקת וענינית של חוקי התורה והחמורבי (עם או בלי השואה), אשמח בו לכל הפחות בצורה סבילה.
מדי חם כרגע מכדי להדליק אישי קנאות ולקחת את עצמנו מדי ברצינות. 
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 12:16 |
|
| |
בוגי,
שוב אני מוצאת את עצמי מגינה על הניק במקום להתווכח עם טענותיו, כפי שאני מנסה לעשות מתחילת האשכול. ומצב זה, נוצר בגלל דרכך הבלתי ראויה כאן (לענ"ד כמובן, ואני מתנצלת על הבוטות). אתה אומר: "מדי חם כרגע מכדי להדליק אישי קנאות ולקחת את עצמנו מדי ברצינות" - אבל זה בדיוק מה שעשית אתה, החל בתגובתך הראשונה באשכול הזה. וחבל.
וניטי,
אם לא אכפת לך לקבל עצה אישית, ממישהי שבאמת מעוניינת בדיון ולא במתדיינים -
עזוב את מי שמטה את הדיון וחושש ממנו (כך, לפחות, אני מתרשמת), ובוא נחזור לטענות וננסה לבדקן אחת לאחת. אתה מוזמן להתחיל מאלה שהעליתי (בעמוד הראשון כמדומני) לגבי העבד:
אתה טוען שהחזרת עבד לבעליו ללא הבדל דת ולאום היא מוסרית יותר מאשר ציווי על אי-החזרה של עבד עברי בלבד. אני מבקשת לטעון, שאין זה בהכרח כך, שכן הציווי בתורה מקדם את הגישה שהעבדות היא בלתי מוסרית, בכך שהוא מודה (נכון, רק לגבי חלק מהאוכלוסיה, אבל גם זה צעד ראשון בכיוון הנכון, לטעמי) שמצב של עבדות אינו נכון וטוב, ויש לעשות ככל האפשר כדי לבטלו מן העולם.
תוקן על ידי - אמשלום - 24/07/2005 12:27:31
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 12:24 |
|
| |
בקר טוב
אני מקווה שהאש שככה וניתן להנות מדיון פורה.
יש לי שאלת תם.
מה זה משנה אם אפילו נניח שחוקי חמוראבי יותר מוסריים מחוקי התורה ?
האם מאן דהו ממשתתפי הפורום הזה חושב שחוקי התורה מוסריים יותר מהחוק המודרני בן זמננו ?
האם בגלל זה ישנה מאן דהו את התנהגותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 17:47 |
|
| |
בוגיעלון.
לצערי האיקון החייכני לא גורם לי לחייך. ולא גורם לי לחשוב שלא נתקפת באש קנאות.
כתבת ואני מצטט עם הדגשות כדי שלא יהיה מקום לטעות באשר למניעיך,
לא התיחסתי לטענה שאין לי נגדה כלום אלא לסגנון שגילה מגמה ואם הצלחתי לנתב את הדיון לבחינה מדויקת וענינית של חוקי התורה והחמורבי (עם או בלי השואה), אשמח בו לכל הפחות בצורה סבילה.
אתה מודה שלא היתה לך התיחסות ענינית, ואין לך דבר נגד הטענה שלי. רק מה נדמה היה לך ,הקנאי, שיש כאן "מגמה" מה היא אותה מגמה שכה מפריעה לך? הנסיון לומר שהתורה אינה מוסרית? הרי בפיסקה הראשונה המודגשת בירוק טענת שאין לך בעיה אם זה!
בקטע המודגש בכחול ממש התעלית על עצמך. אתה בדרך לא דרך,מבלי שהמשתתפים יוכלו לרדת לעומקה, הצלחת להחזיר את הדיון לפסים ענינים שכה חסרו לו!
יש לי פאנץ-ליין אבל בגלל החום גם אני אמנע מלומר אותו.
אמשלום,
חלק גדול מההנחות שלנו, בבואנו להשוות בין שתי מערכות החוקים, הן שהתורה באה ,לפחות על פיה, לקדם מוסרית את האדם. כך גם אני חשבתי בעבר. אך למרבה הפתעתי גיליתי שזה קוסמטי לחלוטין התורה פחות ענין אותה סדר חברתי,יותר ענין אותה דת. אי לכך גם סיפור העבד מייצד פגם מוסרי כמעט בכל זוית. מכך שלעבד העברי יש פריווילגיות שאין לכנעני. מכך שכל זכויותיו של העבד הן רק במה שנוגע לאדונו. הטענה שהתורה בפרט זה או אחר שינתה ואף שיפרה את היחס לעבד נכונה. השאלה רק האם פרט אחד יכול לשנות את התמונה הכוללת. ומה שיותר חשוב לענינינו האם אין פרטים מקבילים אצל חמורבי, בחוקים אחרים שיכולים להצביע על תודעתו המוסרית שלו.
בכלל צריך לשאול האם למשל( רק למשל) בשיעה כתוב שצריך לקצוץ את ידי הגנב ובסונא ימצא כתוב שרק יד אחת תיקצץ. האם הסונא יותר "נאור". אני מתחבט בכך בעצמי. הפרט הזה חשוב ונוגע מאד לסוגיא הנדונה. מה את חושבת?
תלמיד.
אין לי יומרות לשנות דרכי איש ( למרות המגמתיות שגילה בוגיעלון בדברי) ותתפלא לשמוע גם לא פתחתי את האשכול הזה. אם תקרא למעלה את מה שקרא תבין. רוח_דרומית טען באשכול אחר טענה שאליה התיחסתי ותו לא. המוהל קעלעמר החליט לפתוח אשכול על שמי . אני בשמחה מצטרף לדיון אבל אין שום יומרות מסיונריות. ואני לא בטוח שהפורום הזה הוא המקום הנכון ,גם אילו היה לי יומרות כאלה.
למדתי תורה (לא ברצינות, סתם בצחוק!) ,למדתי חמורבי. וגיליתי שאין הבדל גדול ,ואם ניקח בחשבון את הטענות שטענתי חזור וטעון, אף ההפך. זה הכל.
תוקן על ידי - vanity00 - 24/07/2005 17:54:06
תוקן על ידי - vanity00 - 24/07/2005 18:26:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 18:44 |
|
| |
וניטי,
קיצוץ שתי ידים או קיצוץ יד אחת, מה יותר מוסרי? שאלה טובה. ברור שע"פ אמות המידה שלי היום, אף אחת משתי השיטות אינה טובה, אבל אם אגלה - כפי שאפשר לגלות בתורה במקומות מסויימים (ואם תרצה, ארחיב) - שהשיטה הגורסת קיצוץ יד אחת באה להתפלמס עם זו הגורסת קיצוץ שתיים, ואם נצליח לאבחן כי זה ביטוי למגמה של צמצום העוול (גם אם בצעדים קטנים) לקראת עולם מוסרי יותר, אפשר יהיה לומר על כך משהו.
איני באה לומר שחוקי חמורבי אינם מוסריים, ואני בטוחה (גם על סמך חוקרים) שאותו מנהיג ביקש להסדיר את חיי עמו בצורה טובה (ואולי גם מוסרית) יותר מזו שהיתה נהוגה עד זמנו. בהתאם לכך, נהגה גם התורה (לטעמי), והתמזל מזלה להתמודד עם עולם בו נהגו חוקיו של חמורבי (פחות או יותר) ולכן שיפוריה שלה, מתמודדים עם שלו, ומקדמים אותם עוד.
לגבי טענתך העקרונית בדבר "חוקי דת" ו"חוקי ארגון חברתי", יש לנו, כנראה מחלוקת קשה יותר - התורה, ללא ספק, רואה את החוקים המסדירים חיי חברה, כחלק מן החוק הדתי, ולכן אין בתורה הבדלים בין "בין אדם לחברו" לבין "בין אדם לא-להיו": לקט, שכחה ופאה, למשל, הן מצוות לא-להים ולא לעני, ושמיטת החובות בשנה השביעית היא מצווה דתית בדיוק כמו קרבן הנזיר וכו'. האם זה הופך את החוקים האלה לפחות מוסריים? ממש לא. מה שיכול להפוך אותם לבעיתיים מבחינה מוסרית, הוא פרשנות מאוחרת, שתעקר אותם ממהותם הערכית-חברתית ותשאיר אותם ככמצוות ריטואליות בלבד. אני חושבת, שברוב המקרים זה לא נעשה כך, וזה גם לא עניננו באשכול זה.
והערה חשובה נוספת:
קל מאוד להשתלח במנהלים העושים עבודתם נאמנה. ייתכן שהם עושים טעויות, לפעמים, וייתכן גם שנפגעת ממישהו ברמה האישית. זו לא סיבה להלבין פני איש ברבים (כידוע לך, לכנות בשם הוא הלבנת פנים!). כפי שיצאתי נגד הלבנת פניך כאן, באשכול זה ממש, אני מוחה כנגד הלבנת פניו של קעלעמר. זה לא ראוי, ולא הכרחי.
[ובזה הרגע התפטרתי ממשרת הגננת של אשכול זה ובכלל. תעשו לי טובה - תתבגרו.]
תוקן על ידי - אמשלום - 24/07/2005 18:46:02
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 18:59 |
|
| |
אמשלום,
לפני שאשיב לך ,ואני מעונין להשיב לך, היכן מצאת בדברי פגיעה בקעלעמר? אני לא פגעתי בו בכלל! אני כבר מתחיל לחוש אי נוחות אם אסור לי להזכיר כבר שם של מנהל.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 20:03 |
|
| |
אמשלום
גם אני לא מזהה פגיעה בקלמר ומתחיל לחשוש שיש לך מומחיות 'קריפטולוגית' (קראת את צופן דה-וינצ'י?) למצוא פגיעות שלא עלו על דעת כותביהן!
תלמיד
כל מערכת חוקים היא מערכת כללים המשרתת ציבור מסוים בתקופה מסוימת לפי רמת מוסר והבנה מסוימים.
אינני רואה את המעלה של התורה דוקא במה שחוקיה שונים מחוקי החמורבי (זה נושא למחקר איטי ועקבי ולא להטפת מחלקי עלונים). לכן גם אין מעלתה לעומת חוקי המערב צריכה להיות דוקא בדיוקו ויופיו של חוק זה או אחר. המעלה היא מעלתה של היהדות שסביב תורה זו נוצרה אוירה של חינוך לדרישת אמת וחתירה לשלימות על כל צעד בחיים.
אני מעתיק דברים ברוח זו שהעתקתי מאיינשטיין באשכול ההוא של ידען.
'הסטנדרטים היהודיים (של שאיפה לדעת לשמה ואהבה כמעט פנטית לצדק ולחירות), מתבטאים בדברים קטנים כבגדולים, הם מועברים מהורים לצאצאים, הם נותנים גוון לשיח חברים ולשיפוטיהם, הם ממלאים את כתבי הדת, והם מעניקים לחיי הקהילה את חותמה האופייני' - אלברט איינשטיין, מיין וועלטבילד 1934
תלמיד, תתפלא, אבל ישנם המשנים את התנהגותם כאשר מגלים דרך מוסרית יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 20:19 |
|
| |
אמשלום,
בדקתי שוב ממה נבעה טעותך ,ואין לי אלא להתנצל בפניך ובפני קעלעמר, אבל היתה זו שגיאת כתיב ללא כוונת מכוון. אנסה לתקן (ניסיתי, איחרתי את המועד ,מצטער). ושוב "הוכח" שבוגיעלון לא מנסה לקרא ברצינות את דברי האחר.
בוגיעלון,
יתכן ואתה צודק ,וכל יחודה של היהדות הוא כדברי הציטוט מאיינשטיין, אך למרבה הצער לא זה ענין האשכול ,שוב תנסה להסיט את האשכול מנושאו העיקרי.
אם תפתח אשכול על בסיס הדברים של איינשטיין אוכל לנסות ולהפריך את דבריו. אני ממתין בכסיסת צפורנים לאשכול זה כדי להווכח ברצינות האמירה הזו.
האם הנחתו המופרכת של איינשטיין אינה זוקקת "מחקר איטי ועקבי?" או שזה שמור רק למחלקי עלונים?
בנושא אחד אני מסכים איתך בכל לב,ואני מצטט במודגש:
תלמיד, תתפלא, אבל ישנם המשנים את התנהגותם כאשר מגלים דרך מוסרית יותר. אני באופן אישי מכיר כמה כאלה. גם אתה מוזמן!
תוקן על ידי - vanity00 - 24/07/2005 20:23:29
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 20:22 |
|
| |
יש כאן בלבול בין השאלות.
שאלה אחת היא, האם יש בתורה חוקים הנוגדים את המוסר. אף אחד לא יאמר שכל חוקי התורה נוגדים את המוסר, אך יהיו רבים שיטענו על חלק מחוקי התורה, שהם נוגדים את המוסר כפי שהם רואים אותו.
אך כאן נשאלה שאלה אחרת. באשכול המקורי נטען כי התורה היא זו שהביאה את המוסר לעולם. לצורך ביסוס או דחיית טיעון זה, יש לשאול האם אין מערכת מוסרית אחרת, מקבילה בזמנה לקבלת התורה, שגם בה יש חוקים מוסריים, פחות או יותר.
וכמו כן נדרשת כאן שאלה שלישית: גם אם נצליח להסביר שחוקי התורה אינם נוגדים את היושר, את מה שצריך לעשות; ומה שלפעמים הם נוגדים את המוסר הפשוט, הרי זה מסיבות צדדיות; האם במבט הסטורי הועילה התורה לחיזוק המוסר, למרות כל זאת.
לכל שאלה יש תשובות אחרות. בהתייחס לדוגמא המעניינת של עבד, הרי שבנוגע לשאלה א, התשובה היא בעיתית. מצד אחד יש כאן קידום מוסרי של יחס סובלני לעבדים, מצד שני זה לא נעשה עד הסוף. קרוב אני לומר שהיחס המכבד לעבד נובע לא מצד המוסר, אלא מצד "כי לי בני ישראל עבדים", "עבדי הם ולא עבדים לעבדים". אם כי רעיון זה עצמו, בגלגול שונה קצת, הרחיב את ההתנגדות לעבדות בדורות הרנסנס וכדומה, בטיעון ש"לכולם צלם אלוקים". כך שמטרת התורה כאן היא לא המוסר, אך בדיעבד היא קידמה את המוסר יותר משהוא קודם - במקרה ספציפי זה - על ידי חוקי חמורבי. לסיכום, על השאלה הראשונה התושבה קרובה לשלילית, אך על השניה והשלישית - קרובה לחיובית.
וניטי מתייחס בעיקר לשאלה הראשונה, ואמשלום לשלישית.
אך יש להוסיף, כי התורה כוללת מגוון רחב של מצוות. יש מצוות פלחניות, עבודת ה', שאין להכניס אותם כלל בשאלה של מוסר/אי מוסר. הם לא נועדו לשמש את החברה ולא לשבור אותה, אלא לעבוד את הבורא. לכן כל המערכת הזו, שאין לה כל מקבילה בחוקי חמורבי (אלא אולי בחוקים אחרים בני אותו דור שלא התגלגלו לידינו), אינה נכנסת לדיון זה של מוסר. גם עונש מוות על העובר בזדון אחרי התראה על החוקים האלו, אין לו דבר וחצי דבר עם שאלות מוסריות, כיון שהעונש הזה בא להסדיר את הציות המוחלט לחוקים אלו, שאינם קשורים למערכת המוסרית.
מה שכן קשור זה רק המצוות של "חשן משפט". בנוגע לאלו, מילתי אמורה שיש לחלק בין שלשת השאלות הנ"ל, בצירוף חוות דעתי לעיל - שהתורה נוטה לסוציאליזם לעומת חמורבי הנוטה לקפיטליזם.
נ.ב. כוונת אמשלום על הפגיעה בקעלעמר, היא על כינויו כמוהל. אתוקן אם טעיתי.
הודעה זו נכתבה לפני הודעת וניטי על כך ששגיאת הקלדה היא זו.
תוקן על ידי - בןאישאחד - 24/07/2005 20:24:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 20:50 |
|
| |
מורי ורבותי.
האם צריך להזכיר את הפשוט? והמיבין יבין.
כמה נקודות למען השבת האשכול למקומו.
בוגי
אני באמת לא חושב שזהו נושא האשכול. אבל האם אתה מתכוון לומר שחשיבותה של היהדות *אינה* בפרטים הקטנים? והרי מה משמעותה של המערכת ההלכתית לולא הפרטים? המסורת היהודית מלמדת שהשלם היהודי נבנה דוקא מן הפרטים, ולכן יש חשיבות לכל פרט ופרט, הלא כן?
בן איש אחד,
אילו היה תפקיד "המסכם הנפלא" של הפורום אין ספק מי היה לוקח את התפקיד.
הטבת להגדיר את מהות האשכול ואת כוונת ווטו1 אחד שהמליץ על פתיחתו של האשכול הזה.
מהמקום שבו אתה ואמשלום עומדים ,נראה לי, יהיה נכון להמשיך את האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 21:01 |
|
| |
בןאיש,
תזכה למצוות.
תיקון קל - לדעתי, איני מנסה להתמודד עם השאלה השלישית, כפי שניסחת אותה:
א. כיון שאיני חושבת שהחוקים מן התורה, שבעיני הינם בלתי מוסריים, הם שוליים, או יוצאי דופן - אני חושבת שהם מתאימים לזמנם ולאידיאולוגיה הכללית שמנחה את כל התורה. כפי שאמרתי לעיל - התורה אינה מבחינה בין "בין אדם לחברו" לבין "בין אדם לא-להים", ומבחינתה כל מערכת החוק היא "בין אדם לא-להים".
ב. לא מעניינת אותי, כרגע, השפעת התורה על העולם בהתפתחות הדורות. אני מנסה להתמודד - כפי שאני מבינה את מהות האשכול הזה - עם התורה בזמנה. לטענתי, הרבה מחוקי התורה היוו שיפור מוסרי לעומת תקופתה, בלי קשר למוסר בן ימינו (ובהקשר זה, הבאתי את דוגמת העבד).
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 21:08 |
|
| |
את צודקת בתיקון. ניסוח סיכומי מחייב לעיתים אי דיוק בנוגע למכלול הדעות של בעל/ת הדעה המסוכמת, ובפרט כשהסיכום נעשה לפני איזכור שמה/ו של בעל/ת הדעה.
(פעם ראשונה שאני עם סלשים!)
כוונתי, לצורך הענין, היא שאת מתייחסת לכך שהתורה קידמה את המוסר, גם בזמן ההוא, אף שמניעיה לא היו חוקי המוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 21:11 |
|
| |
גם כוונתי היא זו. 
[וסחטיין על הסלשים]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2005 21:21 |
|
| |
בס"ד
תורת ישראל היא מוסרית ביותר,ולא חוקי חמורבי ודומיו.
אין יותר מוסרי מאשר תיקון המידות שאדם עובד על עצמו.
|
|
|
|
|
