חוקי חמורבי מול חוקי התורה- ל vanity00

שי, מי זאת חמורבי ומה הם חוקיו? ומה זה מעינינינו?

קלמר

הפרטים אמנם חשובים אבל יותר משום שהם רבים המחדירים את הציות בריבוי פעימות ולא כל כך משום שהם עובדים את האל או מחזקים כללית את המערכת בצורה הזו ולא האחרת. (אני מדבר על פרטים פולחניים או כאלה שאינם מוסריים בעליל)

בןאיש

הנ"ך מלא במקראות שאין משמעות למצוות הפולחניות כאילו לצרכי האל כאמונת הדתות הקדומות, אלא כאמצעיים לקבלת עול מלכות האל המצוה על מצוות מוסריות. כך שכל בסיסן היא המטרה המוסרית.

ידעתי בוגי, ידעתי.

וידעת גם אתה, שאין הדברים בענין מוחלטים. ודאי שיורשה לי, לצורך הדיון כאן, להציג את העמדה שאינה מקשרת בין המצוות הפלחניות למוסר, וכהגדרת מיכי במקום אחר, שהרמב"ם היה רציונליסט אבל לא רציונלי.

בןאיש1

תיקון קל לסיכומך. אני מתמקד בשאלה השניה, הסכמתי לבקשת ההנהלה לא להתמקד בשאלה הראשונה, למרות שהיא אולי הקלה יותר.
והשאלה השניה עוסקת בשאלה האם תורת משה קידמה את המוסר? ברי לי שהיא קידמה בחלקים מסויימים ,בעיקר לפי פרשנויות מאוחרות ומעצבות שניתנו לה. מי יודע מה היה קורה אילו חמורבי היה טקטסט מפורשן באותה צורה?

שמת בודאי לב -חוץ מאמשלום- שלא היתה התיחסות ישירה לדברי!

תוקן על ידי - vanity00 - 26/07/2005 16:13:52

וניטי

כתבת: 'מי יודע מה היה קורה אילו חמורבי היה טקסט מפורשן באותה צורה?'

מסכים!!! אבל גם אם נזהה בבסיס שחוקי משה (הרבי על החמור) המקוריים, היו יותר מוסריים מחוקי חמור-רבי, סביר להניח שעם עבודה טובה וללא תורה שבעל פה 'תקועה', היה הטקסט החמורבי יכול להגיע לאותה רמה. אבל היא היא הנקודה שהטקסט המפורשן והמקודש היחיד שהגיע לאותה רמת התקבלות בעם כמסמך אלוהי שניתן לעם שלם ולאותה רמת מחויבות מוסרית מסורה, היא תורת משה וזה מה שעושה אותה מיוחדת.

לכן כל זמן שאין ביד מישהו לתת תוקף של מעמד סיני למערכת אחרת, לא נכון שיערטל מתורת משה מי שמתחנך לאורה. (כמובן שצריך להאיר ולהעיר איך להסתכל ולהשתמש בתורת משה אבל לא לנסות להשפיל אותה.)

על תוקף מעמד הר סיני ועל הבהרת עמדתי לעומת טענתך לעיל שאני 'בעל' שיטה הנראית פעם אנטי חרדית ופעם פרו-חרדית יש לי אשכול ישן:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=558159

תוקן על ידי - בוגיעלון - 27/07/2005 16:20:48

בוגי,

מצטערת, אני לא מבינה אותך:
...הטקסט המפורשן והמקודש היחיד שהגיע לאותה רמת התקבלות בעם כמסמך אלוהי שניתן לעם שלם ולאותה רמת מחויבות מוסרית מסורה - האם רמת המחוייבות לתורה (גם לזמנה וגם לדורות), היא זו שמלמדת על מוסריותה? האם זה שמישהו טרח לפרש ולקבל את התורה, מעיד במשהו על מוסריותה? האם העובדה שחוקי חמורבי לא נשארו לדורות (ולכן גם לא זכו לפרשנויות וכו') מעידה על כך שהם מוסריים פחות?
מה הרלוונטיות של הטיעונים הללו לדיון המתנהל כאן?

ועוד משהו, שנראה לי שבו אנחנו דוקא מסכימים (אבל לענ"ד הוא ממש לא שייך לאשכול הזה...): הפרשנויות שזכתה להן התורה מאז ניתנה ועד ימינו, ראו בה מקור של מוסריות (בהגדרות שונות אולי משלי, למושג ה"מוסר"), ולפיכך - נתנו בה טעמים מוסריים, למדו ממנה הבנות מוסריות וחוקקו ממנה חוקים מוסריים (לפחות ע"פ הבנתם).
אבל כל זה, להבנתי, לא שייך בכלל למה שיש בה עצמה, אלא רק לדרך בה תפסו אותה לאורך הדורות.

בן איש,

לגבי הערתך שהרמב"ם היה רציונליסט, אך לא היה רציונלי..האם יתכן להאמין רציונלית באל שאין לו גוף וכו'- (האם הרמח"ל פחות רציונליסט מהרמב"ם במסילת ישרים?)
באשכול המגיד על פי הרמב"ם עמדתי על האבסורד הזה.שאם מדובר על הכרת ה' שהיא מעבר לשכל האנושי,לא תיתכן רציונליות.

לעניין חוקי חמורבי,(או חוקים של דתות אחרות למיניהם) לעומת חוקי תורת משה,לא המוסריות היא זו שעומדת למבחן המציאות.אלא על פי הגדרת הרמב"ם איזה מחוקי הדתות הם אלה שמביאים לשלמות האדם ללכת בדרכיו וכו'


"השוואת דתנו לדתות אחרות

ואין הפרש בין דתנו זאת לשאר הדתות שרוצים לדמותם אליה, אלא כמו שיש ההפרש בין האדם החי המרגיש, ובין הצלם שפסלו האומן מעץ או שיצקו ממתכת, כלומר מכסף או מזהב, או שפיתח מאבן גלל, כלומר מאבני שיש וזולתו, עד שתקנו וציירו בצורת אדם. שהכסיל, שאינו יודע החכמה האלקית והמלאכה ההיא, בראותו הצלם ההוא בדמות אדם בכל משטחו הגלוי וכתבניתו ובדמותו ובמראהו, יחשוב שנעשה כמו שנעשה האדם, לפי שאינו יודע הפנימיות של שניהם. אבל החכם היודע הפנימיות של זה ושל זה, אז יודע שהפנימיות של זה הצלם אין שם תיקון מלאכה. וכן ידע שהפנימיות של אדם יש בה הנפלאות האמיתיות והמלאכות המורות על חכמת הבורא יתברך, בראותו עצביו נמשכים בבשר שהוא סיבת התנועה החפצית הנקרא בלשון ערב "עצל" ובלעז "מוסקול" באברי הבשר והתלכדם, ונטיית יתרותיו, ומקום דיבוקם, ולפיפת קישוריו, ואיכות גידולו, והרכבת אבריו ופרקיו ומוצא עורקיו המתנועעים, והעורקים שאינם מתנועעים, והתחלקם, וישוב נתחיו קצתם על קצתם החיצוניים והפנימיים, כל דבר ודבר על מתכונתו ותבניתו ובמקומו.

כן הדבר בכסיל שאינו יודע סתרי כתבי הקודש ופנימי המצות. כשירצה לערוך דתנו זאת אל דת המזויפת הנפעלת, יחשוב שיש ביניהם ערך ודמיון. הואיל וימצא בדת ה' איסור והיתר ובדת המזויפת הנפעלת כמו כן. ובדת ה' ימצא מיני עבודות ובנפעלת כמו כן מיני עבודות. ודת ה' יש בה צוויים הרבה ואזהרות ועונשים ושכר, וכמו כן בזאת המזוייפת הנפעלת. ואלו היה יודע פנימיותיהם, היה יודע שהדת האלוהית האמיתית, שחכמתה בפנימיותיה, ושאין לה שום צווי ולא אזהרה, שאין בפנימיות שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם ומרחיקים ממנו נזק שמונע ממנו השלמות ההיא, ויגיעו לו בהם מעלות המידות ומעלות הדעות, להמון כפי יכלתם וליחידים כפי השגתם, ובהם יהיה הקבוץ האלהי המעולה והמגיע והחונה על שתי השלמויות האלו: כלומר השלמות הראשונה, שהיא התמדת קיומו בעולם הזה על מיטב העניינים הנאותים לאדם. והשלמות השנייה, שהיא השגת המושכלות כמו שהם בעצמם כפי כוחו של אדם.

וידוע כמו כן, שהדתות ההם המדמים לדתנו, הם דברים שאין להם פנימיות, אלא סיפורים ודמיונים שהתכוון להם המדמה לכבוד עצמו, ולאמור עליו שהיה כפלוני ופלוני. והתבארה עברנותו לנגד החכמים, ונעשה הדבר שחוק וליצנות, כמו שמשחקים מפעולות הקוף, כשידמה מעשיו למעשה אדם.."


http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/teyman-2.htm

אמשלום,

לא הבנתי אותך. סיכמנו שכאן אנחנו מדברים על השאלה אם תורת משה הובילה את המוסריות בעולם או אפילו רק קידמה אותה. לא על השאלה אם היא עצמה מוסרית. מה אם כך משנה לענין זה מאיזו סיבה מאמיניה פיתחו אותה ופיתחו באמצעותה את המוסר? הרי שאלה זו קשורה רק לנידון האחר, על עצם מוסריותה!

רק כיון שמאמיניה האמינו במוסריותה, או ליתר דיוק, כדברי ריב בשם הרמב"ם - ביכולתה להביא את האדם לשלמות, וכל זה בתולדה ישירה מהאמון במקורה האלוקי - רק זה הביא להתפתחותה, וממילא גם המוסר הכלל עולמי יצא נשכר מכך.

בא"א,

סיכמנו???

לדעתי, מה עשו עם התורה פרשניה לאורך הדורות, אינו מעניינו של האשכול הזה. בכל מקרה - זה אינו מענייני שלי באשכול הזה.

נכון, זה לא היה סיכום. אבל כל אחד בנפרד אמר שהוא דן כאן בשאלה השניה.

בבקשה, נא לשמור על הסדר.

בא"א,

אתה כתבת על השאלה השניה כך:
באשכול המקורי נטען כי התורה היא זו שהביאה את המוסר לעולם. לצורך ביסוס או דחיית טיעון זה, יש לשאול האם אין מערכת מוסרית אחרת, מקבילה בזמנה לקבלת התורה, שגם בה יש חוקים מוסריים, פחות או יותר. זה קרוב יותר לדברי בדף זה, מאשר לדבריך.

ועוד, אמרת: כוונתי, לצורך הענין, היא שאת מתייחסת לכך שהתורה קידמה את המוסר, גם בזמן ההוא, אף שמניעיה לא היו חוקי המוסר.. ולכך הסכמתי.
היכן אתה רואה סתירה לדברי לעיל בדף זה?

מה שמעניין אותי בדיון כאן, כפי שכבר אמרתי אינספור פעמים, הוא השוואה בין מערכות החוקים ככלל ובפרט, וניסיון לראות מה מהן מוסרית יותר. הפרשנות לאורך הדורות אינה רלוונטית כאן, מבחינתי.
אם אתה רוצה לקחת את האשכול דוקא לשם, זו כמובן זכותך.

אמשלום

בדברי בנאיש יש את התשובה לטענתך אלי.

כעת אם ענינך הוא בדיון על חוקי שתי המערכות ועל ההשואה ביניהם, את יכולה מהלינקים של לינקי למעלה לקחת חוק חמורבי אחד אחד ולהעמיד למולו את מקבילו בתורה.

כפי שציינתי, מחקר רציני בדבר לא יהיה קל ואיני בטוח אם יהיה למישהו ענין בו, מאחר ואת שתי המערכות אין לנקוט כלשונן אלא כרוחן שהתבטאה בתקופתן בצורות הנראות לנו בלתי מוסריות. יתר על כן חוסר הידיעה שלנו את האדם האב טיפוסי אליו דיברה כל מערכת, תמנע מאתנו לשפוט את רמת מוסריותן.

זהו בוגי,

שאין לשפוט את יתרון חוקי תורת משה על חוקי חמורבי בעליונות מוסריותה = 'תיקון הגוף' המוסר הוא יחסי לרוח זמן תקפותה, כפי שאתה הערת.

עליונות חוקי תורת משה, היא בכך שהיא המביאה לשלמות מה שהרמב"ם קורא:'תיקון הנפש' והיא הכוונה הראשונה של התורה. עצם העובדה שחוקי תורת משה שרדו, ומתקיימים עד היום, לעומת חוקי חמורבי שאין להם זכר בימינו, הם ההוכחה לכך שזו תורת חיים אמיתית, שמתאימה לאדם החי בעולם ואינה תלויה בזמן זה או אחר.וזו לא.