חוקי חמורבי מול חוקי התורה- ל vanity00

הבהרה:

לא התכוונתי לסגור את האשכול. חלילה.

התכוונתי שהדיון ייסגר מפני שלא יהיה מי שיוכל לקחת על עצמו פרוייקט לפי התנאים שהצבתי - אך ללא מילוי תנאים אלו, איך נמשיך?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אתנחתא

גם לי זה מחקר יבש כי כמערכת חוקים אישית היא לא נראית לי בכלל ובפרט שמהמעט שקראתי נראה שאין שם מצוות אישיות. אם הייתי רוצה לשנות את העולם ולהנהיג חוקי חמורבי, אינני חושב שהייתי מצליח (הרי גם רמטכ"ל אינני היום). נשאר מחקר יבש. איני אומר שלא יכול להיות מענין, אבל צריך זמן של חופשה ומצב רוח בשביל זה.

עכשיו אתה, קלמר, אמשלום, מיימוני ווניטי שמעוניינים במחקר יבש, נו למה אתם מחכים? הוציאו חוק אחר חוק ותתחילו לדון. (לינקים יש לכם וגם כמה מובאות).

בעיה כללית
קודם כל אני קצת מתקשה להכנס לדיון (מעבר לטרדותי בצוק העתים) בגלל חוסר הבנה של הדמויות הורטואליות המשתתפות. יש לי בהחלט רושם שלחלק מהמשתתפים יש בבטן הרבה נגד היהדות (האורתודוכסית) ונושאיה. - זה בסדר גמור (אני אפילו יכול להזדהות עם זה במדת מה...), אבל יש בזה סכנה. לעתים הדיון עושה רושם של הטחת דברים - היהדות היא ככה וככה. המתדיינים פה הם ככה וככה. ולא של דיון ענייני בטענות. בנוסף לכך, יש הבדל בין טענות לבין כפירה. האמונה בקיומו של אלוהים היא משהו שלא בהכרח מזוהה עם הדיון על היהדות ולכאורה קודם לו. ואנשים רבים מאמינים בתורה משום שהם מאמינים באלוהים ולא ההיפך (אני למשל). מאד מפריע לי לא להבין האם בוגי למשל - מאמין באלוהים; במתן תורה; בהשארות הנשמה... וכן לגבי תלמיד וכן לגבי האחרים.
ובהקשר הישיר לדיון זה.
ראשית, עד כמה שאני מבין מדברי הדנים פה, משה דיבר בשם אלוהים. הוא לא "חוקק חוקים" ולא "ניסה לשפר את החברה" ע"י מניפולציה - תהיו מוסריים "כי ככה אלוהים אמר" נאבך, אלא הביא את דבר האלוהים לישראל ולאנושות. לעומת זאת חמורבי לא התיימר כלל להביא את דברי האלוהים בנבואה אלא באמת היה מחוקק אנושי ותו לא.
ממילא, להתייחס לחוסר האנושיות שבסקילה על קישוש (?) עצים בשבת כעומד מול זריקת תינוק למים על עבירה שאביו עשה כנגד הסדר החברתי, זה לא הוגן ולא נכון מבחינת היושר האינטלקטואלי. כי זה לא באותו מישור מלכתחילה בהסכמת שני הצדדים (משה וחמורבי...). אפשר להפוך את "לא תשא את שם אלוהיך לשווא" או את "ואהבת את ה' אלוהיך" לכלי עזר לסדר חברתי ותו-לא, אבל (א) זה חוטא לפשט הכתוב, (ב) זה חוטא לפשט משמעות התורה כולה (תנ"ך ותורה שבע"פ), שבמרכזה עומד (לפחות "גם") הקשר והיחס של היחיד עם ואל אלוהים.
ולכן חלק מהדיון - לפחות בשביל הפרוטוקול והסדר - צריך להיות ברור מאיזה הנחות יסוד תאולוגיות/תאוסופיות יוצאת כל עמדה.

תורה שבכתב ותורה שבעל פה
אני מוצא את עצמי במצב מורכב. מצד אחד אני חש צורך למחות כנגד המחייה כלאחר יד של התורה שבע"פ וזריקתה מהדיון כדבר פשוט. מצד שני אני מבחינה מסויימת מזדהה עם הכיוון. ואסביר את עצמי.
אני חושב שברור לחלוטין לאדם שהינו פתוח, ישר אינטלקטואלית, ולמד את התורה שבכתב ושבעל פה ברמה בסיסית, שמדובר כאן בשני קולות שיש ביניהם שוני משמעותי. הדבר נוגע לפרטים ולכללים כאחד. למשל, השכר בסופו של דבר בפשט התורה הוא חיים טובים בארץ זבת חלב ודבש, זרע, פרנסה ושלום בארץ ישראל. ואילו בתורה שבע"פ העיקר הפשוט והמרכזי הוא "העולם הבא". בתורה שבכתב יש המון "מות יומת" ואילו בתורה שבעל פה זה מצומצם למינימום בלתי נראה כמעט. ועוד.
מצד שני למחוק האחד מפני השני - זה בלתי נסבל. ואני חושב שאפשר להוכיח מתוך התורה שבכתב את הצורך בתורה שבע"פ (ואין זה המקום).
הפתרון שלי הוא - שזה אמת וזה אמת. פירושו של דבר, לדון במוסר של תורת ישראל (ואם תרצה (ה)תורה שנתן (השליח) משה) בלי להתייחס למכלול - זה עוול ועיוות. ואם דנים במערכת חוקי משה לעומת מערכת חוקי חמורבי, כשחוקי משה זה רק מה שיוצא מהתורה שבכתב - זה עיוות לא הוגן.
אבל אפשר לדון במה שיוצא מהתורה שבכתב כשלעצמו - כקול אחד (צד/אספקט) מתוך המכלול, שיש צורך להבין מה המשמעות העצמית שלו בתוך המערכת השלמה.

סיכום לענייננו -
אני רואה מקום לשני סוגי דיונים (שאפשר ששניהם כלולים באשכול זה אבל בכ"ז יש להפריד ביניהם).
האחד - דן במערכת המוסרית שמשדרת התורה שבכתב ("הקול" שלה) כשלעצמה בלי המכלול של התורה שבעל פה - ביחס לחוקי חמורבי. יתרונות - טקסט מול טקסט. וגם כאמור אני מאמין שזה היבט אותנטי של דבר ה' ולכן יש בדיון כזה תועלת מרובה. חסרונות - זה בעצם לא השוואה של מערכת החוקים שנתן אלוהים בידי משה אל מול מערכת החוקים שהגה חמורבי, אלא השוואה מצומצמת יותר, כנ"ל.
השני - דן במכלול של מערכת החוקים של תורת ישראל לעומת מערכת החוקים של חמורבי. חסרונות - אנו מפסידים את הפשטות של "עין תחת עין" ו"עיר הנדחת" שודאי מאד מסייעים לקו שוניטי מציג (...), וגם מפסידים דיון עמוק וחשוב בקול של התורה. יתרונות אנחנו באמת משווים בין שתי מערכות החוקים כפי שלכאורה היתה הכוונה.

יש להעיר (וניטי, שים לב!), שזה שאני מאמין באמיתות התורה שבעל פה, לא אומר שההשוואה הנכונה בעיני היא בין שו"ע לחמורבי. מכיוון שברור שהי שינויים במהלך הדורות. קודם כל כל המצוות דרבנן. תקנות גזירות סייגים. שלא לדבר על מנהגי עדות. מחלוקות וחוסר הבנה. ולכן ההשוואה צריכה להעשות בין חמורבי לבין המכלול של התורה שהיה אז - דהיינו חוקי התורה בלי של התוספות המאוחרות (שמואל ובית דינו, דוד, שלמה ובית דינו, עזרא הסופר, ר יוחנן בן זכאי ועוד ועוד ועוד).

אם כבר - מה המכלול של "התורה" בכתב!
בתורה שבכתב כתוב - לגבי הצפיה של אלוהים מאברהם הנבחר לשמש שורש לאומה הנבחרת:
"וה' אמר המכסה אני מאברהם אשר אני עושה; ואברהם היו יהיה לגוי גדול ועצום, ונברכו בו כל גויי הארץ; כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט, למען הביא ה' על אברהם את אשר דבר עליו". אני מבין - התשתית של התורה בכללה ובפרטה הוא שבני ישראל יהיו "גוי גדול ועצום" שיתברכו בו "כל גויי הארץ", ויעשה "צדקה ומשפט".

כהמשך לזה, כל הנביאים, דברו על המתח שבין קיום הפולחן לבין היות האדם מוסרי ומתוקן (ושאלו שני נושאים ולא אחד). שיתכן שאדם יקיים את הפולחן (לפחות חלקים נרחבים ומרכזיים ממנו] ויהיה מתועב בעיני ה'. ועם זאת הם גם הוקיעו (לצד הזעקה המוסרית) עבודה זרה כשלעצמה, חילול שבת, והתרשלות בבנין המקדש (בתחילת בית שני). והדברים עליהם דיברו והדגישו הנביאים (בכתובים המצויים בידינו מנבואותיהם) הם ככלל תיקון מוסרי פשוט שגם אתה נראה לי תסכים עליו - לא לגנוב, ולא לרצוח; לא לעשוק דלים; לא להטות משפט; לא לשכב עם אשת הרע;

היוצא מהנ"ל שלתורה היתה מגמה לחנך עם. למגמה הזו היו שני ראשים - מערכת חוקים עם פרטים טכניים של עשה ואל תעשה. הדרכה רעיונית רוחנית ונפשית כללית נלווה. לדעתי התורה שבכתב והמקרא בכללו מדברים יותר בכיוון האידאי והחינוכי הישיר ופחות במישור הפרקטי. והתורה שבעל פה תפקידה יותר לעגן את האידאות במציאות המעשית.
בכל אופן - קודם כל אני רוצה לשאול האם להבנתך לחמורבי היה אידאל ברור כזה, ומערכת מובנית כזאת של איזונים שתשמור עליה.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


שלושה שאלות קונקרטיות (לוניטי ובכלל)

האם במערכת של חמורבי היו אנשים שהתפקיד שלהם היה לומר למלך ו/או לבתי הדין שהוא מינה - שהם מושחתים ורקובים ושאלוהים מזהיר אותם שאם לא ישנו את דרכם הרעה הם ישלמו על זה ביוקר?

האם לחמורבי היו יומרות לחנך את האנושות כולה ולכוון אותה למקום חדש - מוסרי יותר. לבנות אומה שתהיה מופת מוסרי כדי להדריך את שאר האנושות "ממלכת כהנים וגוי קדוש" (בהדרכה התשתיתית לפני מתן תורה), אור לגויים, ברכה לאנושות וכו'?

האם לחמורבי היה "שבת" ממלאכה. והאם בשביתת המלאכה היו שותפים גם העבדים וחיות הבית?

ושאלת בונוס. (לא חייבים לענות. אבל יש תוספת נקודות)
מה הנחות היסוד שלך? האם אתה מאמין בקיום אלוהים בורא ומנהיג או מאמין באי-קיומו של כזה? האם אתה מאמין בקיומו של מוסר מוחלט (בלי קשר לשאלה הקודמת) או מאמין שאין דבר כזה בכלל ומוסר הוא לעולם אנושי ויחסי? האם אתה מאמין באפשרות של נבואה (במדה שאתה מאמין באלוהים)? במגמה להיסטוריה - לקראת "גאולה"?


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

ובענין השבת אני קצת ארחיב בנסיון להשיב על הנקודות שהעלית.

"זכור את יום השבת לקדשו; ששת ימים תעבד ועשית כל מלאכתך; ויום השביעי שבת לה' אלוהיך, לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך; כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ את הים את כל אשר בם וינח ביום השביעי, על כן ברך ה' את יום השבת ויקדשהו". (יתרו וב-ואתחנן:) "...וגרך אשר בשעריך - למען ינוח עבדך ואמתך כמוך; וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים ויוציאך ה' אלוהיך משם ביד חזקה ובזרוע נטויה, על כן ציוך ה' אלוהיך לעשות את יום השבת".
וכאן יצא לי בעצם לשלב שניים מהדוגמאות שלך. היחס לעבדים ולמקושש. העבד (הכנעני) והשבת נפגשים בעשרת הדברות. ושם אומר ה' לישראל כמה דברים. (א) חובה לנוח יום אחד (מסויים) בשבוע, ולהמנע בו ממלאכה. (ב) החובה הזאת חלה גם על החיות וגם על הנכרים המסופחים לקהילה הישראלית. על העבד הכנעני (שחייב במצוות כאשה) ועל הגר - לכאורה על הגר תושב, דהיינו הגוי שחי בקרב היהודים ומקבל על עצמו מצוות בני נח. (ג) "למען ינוח עבדך ואמתך כמוך". (ד) נימוק כפול - (ד1) אלוהים נח מעשיית העולם ביום השביעי. (ד2) וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים ויוציאך ה' אלוהיך משם.
חשבתי. קצת מוזר בגלל שהיית עבד והוצאתיך מזה - תשבות למען תזכור שהיית עבד. הייתי אומר שכדי לזכור עבדות צריך לעבוד. ויש שתי הבנות שנובעות מכאן. (1) תזכור שהיית עבד והפסקת להיות עבד, ה' הוציא אותך מ"בית עבדים" ואיננו מעוניין שתכניס את עצמך לבית עבדים אחר. אל לך להיות עבד לעבודה. תעבוד - אבל גם תשבות מעבודה. תנוח. כדי שתהיה אדם בן חורין. והנחיה זו חלה על כל המערכת שאתה אחראי עליה. (2) במשך ימי השבוע אתה יכול לעבוד ויכול שלא לעבוד - כי אתה בסופו של דבר בן חורין (בזכות ה' אלוהיך). לעומת זאת עבדך וחיות ביתך לא. הם תלויים במוצא פיך. השבת נועדה לכך שגם אלו שאינם עצמאיים כמוך - ינוחו כמוך.

התייחסות לשאלות של וניטי
אתה מניח שעבדות היא רע מוסרי (מוחלט? ע"ע). מי אמר? אני רוצה לטעון שהשאלה היא - כפי שהעירו כללית - יחסית מאד למציאות הכללית. "ניצול" של בני אדם הוא רע. ניצול היא מלה עם הקשר רע. אבל עבדות -. האם במצב של חוסר תנאים סוציאלים לעובדים המצב של עבד הוא בהכרח יותר גרוע משל עובד שכיר? האם מצב של עני במדינה שאין בה משרד הסעד הוא בהכרח יותר טוב מעבד שמקבל תנאים אנושיים?
אינני טוען שעבדות היא מצב אידאלי, אבל זו איננה השאלה. השאלה היא האם ישנם מצבים או תנאים בהם עבדות היא לגיטימית – ומה שצריך לעשת הוא לדאוג לתנאי העבודה. אני חושב שהתשובה אינה פשוטה כלל וכלל.
טענת כלאחר יד שברור שאין "פה" אף אחד שחושב שהמוסר של התורה עדיף על המוסר המערבי של היום. ובכן קודם כל – הפתעה! אני למשל לא חושב ככה. ויש עוד. די הרבה אפילו.
ולעניין – זה הנושא כאן הוא לא ההשוואה למערב, אבל מה שכן רלוונטי היא השאלה האם ענישה פחות מחירה היא בהכרח יותר מוסרית. האם עונש מוות הוא בהכרח פחות מוסרי מכלא למשל. והתשובה שלי היא שזה ממש לא ברור. באופן כללי אני מסכים שהריגת אנשים זה דבר לא מסרי. אבל זה לא נוגע בהכרח לשאלה מה היא התגובה החברתית הנכונה למעשה פשע מסויים זה בהחלט נושא (מעניין) לדיון. מהי מטרת העונש – ענישה, נקמה, הרתעה, תיקון...

אבל – לסיום – הרי כל ההשוואה בעונשים – כפי שודאי ידוע לך – בעיוות מסויים יסודה. מכיוון שבמכלול, כבר משה נתן את החוקים בתורה שבעל פה על כך שהעונשים הכתובים בתורה שבכתב ניתנים רק לאחר עדים והתראה וכו'. ואמרה הגמרא – שסנהדרין שהוציאה להורג פעם בשבע שנים (וי"א אומרים פעם בשבעים שנה) היתה מכונה סנהדרין קטלנית. ואילו חמורבי התכוון באופן מעשי בדיוק למה שהוא כתב. אלא מאי – נשארת השאלה (כאמור) מדוע אלוהים החליט להעביר בתורה שבכתב מסר הרבה יותר תקיף ומראית עין של עונשים הרבה יותר דרסטיים ואכזריים מהמציאות בפועל. וזה קשור לנקודה נוספת – שבעצם החוקים שהסדירו את המציאות החברתית היו בחלק משמעותי מאד פרי רוחו של המלך, השופט ובית הדין של התקופה, שיכולים לפסוק שלא מן הדין כשהדבר נחוץ לתיקון החברה. ולמלך יש בכלל את משפטו – משפט שהוא "חילוני" מבחינה מסויימת.
ולכן שוב ההשוואה בין חוקי חמורבי לחוקי התורה שבכתב "as it is" – היא חלקית מאד. ואם כבר עושים אותה, ראוי לפחות להתייחס קודם כל למכלול ולמטרות. אשר על כן נראה לי שהרעיון לבדוק חוק חוק, הוא יחסית פחות מוצלח ומצומצם. ואף על פי כן אם תתעקש להישאר בתחום המצומצם הזה – גם זה מעניין מאד.
בעיני ההשוואה האמיתית חייבת להיות במסגרת של מכלול של סיבות, הקשר הסטורי וחברתי, מטרות, ומכלול הפרטים של החוק והמחשבה השלובים זה בזה. כל השוואה אחרת יש בה ערך – אבל חלקי בלבד.


תוקן על ידי - אור_נערב - 29/07/2005 15:21:58