חוקי חמורבי מול חוקי התורה- ל vanity00

טוב, אומר זאת פעם אחרונה.

תמוה מאד בעיני חוסר ההתייחסות הענייני לנושא.

ואיך שהוא הרושם שלי הוא שכל עוד הדיון היה במקום הכללי והשטחי, קרי, ברמת הכותרת הקצת פרובוקטיבית ומושכת תשומת לב, היה קצת רעש. והתחושה שלי שהעלתי כמה שאלות ענייניות לגוף הנושא - והדיון דעך ווניטי נאלם. אתמהה. וגם אמשלום - קצת מוזר בעיני דווקא לאור השתתפותך בדיון זה, בלא מעט הערות - שאין שום התייחסות לגופו של הנושא, והכל הוא סביב שאלות משניים מעט.

אמשלום - אשמח לשמוע ממך דברי טעם!




אור נערב

אור נערב

קראתי את תגובתך המקיפה - שמציעה להתבונן בהקשר הכללי כדי לקבוע תועלת ומוסריות -

איני יודע לאן נעלם וניטי. מסתבר שישוב ויסביר לנו מה קרה, הרי יש חיים מחוץ לעולם הוירטואלי.

כדאי לשמור בינתים את הלינק, לכשיבוא.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אור נערב, ראשית הרשה נא לי לבקש את סליחתך, נסעתי לחופשה ,ובשובי הייתי צריך לטפל בהצטברות העבודה. לכן לא הגבתי על דבריך. אי הנעימות גורמת לי להגיב בקיצור,למרות הקושי. בתקוה שכשאתפנה אאריך.

אנסה לבנות ,ואם תרצה יחד איתך, את התיזה שלי . בעצם אני חושב שהמתולוגיה כבר הוסברה על ידי בתגובתי ליהוסף.

אסכמה בקיצור ומשם נפליג. ( הו,טעמה של ההפלגה עדיין בפי!)

הדמיון:

1.1] גם משה וגם חמורבי טענו שמקור חוקיהם הוא אלוהי.
1.2] שניהם טענו שהחוקים אמורים להביא צדק ויושר לעולם.
1.3] שניהם כתבו חוקים שפטרו מצוקות קיומיות אשר היו קיימות בתקופתם.

ההבדלים :

2.1] חמורבי התעסק בעיקר בתקנה חברתית. משה גם בהנחלת דת.
2.2]כתצאה מהענין הדתי, אצל משה לפעמים לא נראה הבדל בין השניים. כלומר אין גבולות ברורים בין האדם למקום לאדם לחברו.
2.3] חמורבי "יבש" ומשפטי. משה דרמטי ומלא בפאתוס.

הדיון:

3.1] שאלת המוסר אינה נושא האשכול כאן!
3.2] כל טענתי יכולה להתקיים אל מול הטענה שמשה היה מוסרי יותר מחמורבי. (ואכן נראה שאתה שייך לאסכולה זו)
3.3] ההצמדות לטקסט! באותה מידה שבה נשפוט את חמורבי נשפוט את הטקסקט התורני.
3.4] חייב להיות מוסכם שמוסר וחוק טוב אם כל כולו הוא רק לקבוצה קטנה בעולם לא יכול להחשב כפיסגה מוסרית. וכפי שמשלתי ליהוסף , הדבר דומה לאב שמחנך את ילדיו לא להכות את אחיהם אך להכות את שכנם.

זהו הסיכום הקצרצר שלי.

עכשיו לטענותיך.למרות שהעדפת להתעלם מהדוגמאות שלי.

מכיון שאנו מקבלים את הטקסט כפשוטו ולא כפי שפרשנוהו חז"ל. לא נוכל בכלל להביא אותם לשולחן הדיונים.

כל מקום שבו אתה מביא את נפלאות חוקי התורה אתה צריך לשאול את עצמך האם זהו חוק אוניברסלי או דתי מצומצם לעם אחד. למשל אתה מאד מתרשם מחוק המנוחה בשבת.(ואני מניח לרגע את העובדה שהשבת היתה מקובלת בעמי האזור לפני משה.) האם החוק הזה הוא כלל אנושי? לא! גם מנוחת העבדים,שלכאורה הייתה אמורה לזהור בזוהר מוסרי מאין כמהו, היא מיוחדת רק לעבדי היהודים ,וכפי שאתה עצמך ציינת שמדובר בסוג של גיור חלקי לעבדי הגויים. ואני לא מבטל את זה שנכון שזה מאד יפה ואפילו מרגש. אך זה בדיוק כמשל שהבאתי למעלה. משה לא חשב על עבדי עמי האזור.
ואם כבר אתה משתמש בחלק הדתי של משה. למה אתה מתעלם שאותו חוק סוציאלי של מנוחת השבת נאכף בעיוותים מוסריים של סקילת כל מי שאינו נח בשבת.

באשר למלך. אני מסכים שאכן יש שנוי. אך למרבה הצער השנוי לא היה למעשה למען הדמוקרטיה. אלא במקום לתת למלך לנהל את החיים, לתת משקל רב לכהונה שהיא בעצם העמדה הדתית. באותה מידה ניתן להמשיל זאת למעמדו של האפיפיור בימי הבניים. לא מי יודע מה!

העובדה שמשה בגלל התערובת הדתית עם החוק היבש. מדבר רבות על ערכי הטוב והישר לא יכולה להזקף לזכותו . כמעט ברוב המקרים זה מיועד אל העם פנימה. בו ברגע שמדובר בעם שכן אזי ההרג והרצח של אנשים נשים וטף מתפרץ החוצה באופן בלתי נשלט.

לכן השאלה היא, חוק משפטי מול חוק משפטי,ותו לא! אני חושב שאילו ניקח את מאתים ומשהו חוקי חמורבי ונשוה אותם אחת לאחת לחוקי משה המקבילים נגלה ,להוותינו, שחוקיו הגיונים יותר ולו משום הסיבה הפשוטה שיעדם לא היה רק עם אחד. ולא הוזכר חזור ושנה שהכוונה רק לעמו של חמורבי. אגב, יתכן שהסיבה היא כי חמורבי שלט על הרבה עמים. לא כל כך משנה ,עובדה שמימד ההפליה כמעט לא קיים בחוקי חמורבי. מה שבולט במקבילתו התורתית. וחמורבי לא הכניס את כל חוקי הדת. כך שבמאזן הסופי הנטייה היא לטובתו. ושוב שלא תהיה טעות שתי מערכות המשפט הללו אינן מוסריות בעיני. אך השאלה היא מי מהן טובה יותר אפילו היום, אם נניח שלא תהיה ברירה אלא לקבל אחת מהן.

ושוב סליחה אם תאלץ להמתין מעט עד לתגובתי הבאה.

אור נערב,

אמנם, עבר זמן מאז שילמת את משכורתי (כמעט תשס"ו שנים, להערכתי), ואת חופשתי אני נוהגת לחגוג בדרכי, ולא ע"פ הנחיות אחרים, ובכ"ז - מצוקה מסויימת נשמעה מדבריך, וכרחמנית בת רחמנים, קשה לי להתעלם.
אתייחס לשאלותיך לעיל (אני מתנצלת על התייחסותי רק אל השאלות בנוסחן המקוצר - את הנוסח הארוך לא ממש הצלחתי לקרוא...):

1) מהם הנחות היסוד שאיתן אתה אישית בא לדיון? מה המטרה שלך בדיון? הנחת היסוד שלי היא שיש קרבה היסטורית (מקום וזמן) בין חוקי התורה לבין חוקי חמורבי. המטרה שלי היא לבדוק את הדמיון והשוני בין שתי השיטות ולבחון מי מהן קרובה יותר להגדרה "מוסרית" (ההגדרה הזו, כשלעצמה, בנויה על מה שאני מכנה "מוסר", ויש לה כמובן מגבלות).

2) היחס בין מערכת חוקים שמטרתה כינון חברה צודקת כחלק מהקשר עם אלוהים, לבין מערכת חוקים שמטרתה הבלעדית היא חברתית. להבנתי, כל חברה בעולם העתיק הבינה את עצמה כממלאת תפקיד א-להי כלשהו, כאשר המלך היה הרבה פעמים האל בעצמו. ההפרדה שעשית אתה אינה רלוונטית כאן, לטעמי.

3) התורה שבכתב והתורה שבע"פ כחלק ממכלול שלם.
ממש לא. אין שום סיבה להניח כך, לבד מזו שנתנו לנו חז"ל עצמם (והרי היתה להם אג'נדה די בלתי נסתרת בכך, לא?). אני מקבלת את הבנתו של בוגי לעיל (עם הסברו של אתנחתא), אבל איני מאמינה שהיא קיימת לכתחילה, אלא רק בדיעבד, כחלק מן החיפוש שלי היום אחרי המשמעות שבמחוייבות. בנוסף - ייתכן ואם היה המשך לתרבותו של חמורבי, היה מתפתח גם שם מארג טקסטואלי של פירושים ומדרשים, ואז היית צריך להתחשב גם בו. כל עוד אנחנו בודקים את התורה עצמה ואת חוקי חמורבי עצמם, אין לנו אלא להניח ש"עין תחת עין" שבתורה, מכוון לעין תחת עין כפשוטו.

4) התורה שבכתב כשלעצמה – כמכלול. (4-א) המטרות של מערכת החוקים (בבראשית ובכלל), (4-ב) החוקים שמשלימים אחד את השני. (4-ג) דברי הנביאים – כחלק משלים לטקסט.
אפשר להתייחס אל התורה עצמה כמכלול, אם כי גם בה יש סתירות פנימיות, וגילוי של התפתחות, והמחקר מניח שלא נכתבה כולה כאחת, אלא לאורך זמן. הטקסט של חמורבי, לעומת זאת, הוא אחיד. (4-א) היכן מצאת חוקים בבראשית? (4-ב) בהחלט ישנם חוקים שמשלימים זה את זה. ישנם גם כאלה הסותרים לחלוטין זה את זה. האם אתה מוכן לקבל זאת? (4-ג) דברי הנביאים אינם חלק מן התורה (ר' תשובה 3), גם אם הם חלק ממה שמחייב אותי כיהודיה.

5) האם חמורבי חוקק תפקיד של "נביא"; אדם שתפקידו לבקר ולעתים להוקיע את המלך עצמו, כהני האל, השופטים והעם, אל מול הצדק והרצון האלוהי/מוסרי. גם התורה לא חוקקה תפקיד של נביא, אם כי היא קבעה שהמלך חייב לציית לתורה, והדגישה שהוא אינו האל, ויש א-להים מעליו. בכך יש חידוש מוסרי לעומת רוב העולם העתיק.

6) האם למערכת המשפט של חמורבי היתה אוטונומיה מול המלך? אני מניחה שלא. ר' מה שכתבתי בתשובה 3. בכך, לטעמי, טמון אחד ההבדלים העיקריים בין מערכות המשפט, גם ברמה המוסרית. אם אפילו המלך כפוף לכוח עליון כמו אחרון העבדים, הרי שיש כאן בבסיס המערכת החוקית של התורה, הבנה של שוויון יסודי בין בני האדם. לפחות בכל הנוגע ליחס א-להים אליהם.

7) האם לחמורבי היתה יומרה ליצור שינוי באנושות כולה, ויצירת חברה שתוביל את המהלך הזה? איני יודעת. אני גם לא בטוחה שלתורה היתה יומרה כזו. לפחות לא ככלל, ויש בתוכה סתירות בעניין זה.

8) האם לחמורבי היתה "שבת", יום מנוחה מעבודה, שכולל גם את העבדים והחיות. לא. וזו אן יצירה מוסרית מופלאה, שלמיטב ידיעתי (וכאן אני חולקת על וניטי) אין לה תקדים.