|
|
| נשלח ב-8/8/2005 16:25 |
 |
| |
אמשלום,כתבת, ואני מצטט ומדגיש בכחול.
האם לחמורבי היתה "שבת", יום מנוחה מעבודה, שכולל גם את העבדים והחיות. לא. וזו אן יצירה מוסרית מופלאה, שלמיטב ידיעתי (וכאן אני חולקת על וניטי) אין לה תקדים.
וזה גם מתיחס לאור_נערב שבעצם טען שלא היה שבת לפני משה.
אז הנה העובדות הידועות לנו היום; היה יום אסטרונומי לבבלים שנקרא ,איזה פלא!, ספטו-הצליל מעורר איזה שהן תהיות- שמשמעותו מנוחה!
היה לו גם קשר מסוים ליום השביעי. אמנם מן היושר לציין שאין לי ידיעה ברורה האם לחמורבי היה יום כזה. אך אני כבר טענתי בדברי כמה פעמים ללא הועיל, שחמורבי לא מתעסק בשאלה הדתית ולכן ההשוואה חייבת להיות רק בחוקים החברתיים.
Thousands of years before the birth of Christ, Babylonians worshipped the moon. Months began and ended with a full moon. At the full moon, at the half moon and the new moon, they would take a day off from work to rest and worship.
This meant that a holy day (holiday) would occur about every 7 days. The Babylonians called this day "Sappatu". The Babylonians had Jewish slaves who called this day the Sabbath. Eventually every week became 7 days because 7 became an important number:
some considered it magic or mystical. This is because astronomers had found 7 planets in the night sky (the word planet means "wanders the universe"). The planets were thought to be (or represent) the gods and each day of the week was named after the planets. Our current names for the days derive from those original names in the following way
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 17:18 |
|
| |
תודה לך הפרעתוני, לנוחיות הקוראים אני מצטט את החלק הנוגע לאשכול זה.
כידוע, בימינו התחדש מידע שעשוי לפתור את הבעייה הפרשנית היטב. המקורות האכדיים מלמדים שבמסופוטמיה נהגו לציין בכל חודש את יום מילוי הלבנה. שמו של יום מילוי הלבנה באכדית הוא Sapattu או Sabattu. מקור המילה אינו ידוע אבל קשה להטיל ספק בהתאמה הלשונית שבינה לבין 'שבת' העברית. מחברים אחדים הבחינו בקשר שבין המילה האכדית אל הביטוי המיוחד שבספר ויקרא, אבל לא ידעו להסביר איך הגיעה המילה האכדית דוקא לכאן ומדוע אינה נזכרת בשום מקום אחר באוצר הלשון העברית. חוקרי מקרא שהשתדלו למצוא מקבילות לַשַּבָּת הישראלית בין עמי הקדם, נתלו בנתון זה תוך נסיון לראות בו מקור לשבת המקראית. חוקרים אלו בנו כאן תיאוריה מורכבת: ביום מילוי הלבנה נהגו במסופוטמיה טכסים וקרבנות מיוחדים, ומאידך נחשב יום הלבנה המלאה ליום של מזל רע שהעושה בו מלאכה אינו רואה בה סימן ברכה. על כך יש להוסיף מקורות אשוריים הרואים סימן רע גם בימים של חצי לבנה, מה שעשוי ליצור מחזור של שבעה ימים. עתה נותר רק לשער שבשלב מאוחר נותק מחזור השביעיות מן הירח והשביתה שהחלה מתוך פחדים מאגיים קיבלה מראה חדש של מנוחה ושמחה, ותהיה לשַבָּת.12
מאידך, אפשר להשתמש בנתון המסופוטמי בדרך אחרת לגמרי. יהיה אשר יהיה מקורה האטימולוגי של המילה האכדית, פירושה בהקשריה אינו מוטל בספק: באכדית 'שבת' הוא יום מילוי הירח. אם נניח שהיתה לספר ויקרא סיבה להשתמש במילה הזאת במובנה האכדי, עלינו לפרש "ממחרת השבת" - 'ממחרת ט"ו בחודש'. מה יכול היה לגרום לפרשת המועדות שבספר ויקרא להשתמש במילה הרגילה בעברית, במשמעות שונה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 21:18 |
|
| |
וניטי,
תודה רבה. החכמתני.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 21:31 |
|
| |
על דא איתאמר: 'עשה שָבָּתוּ חול, ואל תזדקק לקב"ה'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 23:20 |
|
| |
וניטי
כיון שלא היה סיפק בידי לקרוא הכל, אזכיר כי כבר דן חוקר המקרא קסוטו ביחס בין הספוטו העתיק לבין השבת היהודית, והראה כי אין שום דמיון והשוואה ביניהם. עד כמה שאני זוכר, הספוטו נחגג בצורה שונה לגמרי ומתוך צורת ספירה שונה לגמרי.
אשתדל לחפש את המראה מקום ואולי גם לסכמו מאוחר יותר. על כל פנים, אם אתה מוכן להאמין לי -ואני עצמי מוכן להסתמך על דברי קסוטו בזה - הרי הספוטו לא היה דומה לשבת שלנו, ואי אפשר להשתמש בעובדת הספוטו כדי לדחות את מעלת החידוש של השבת היהודית.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2005 00:47 |
|
| |
וניטי.
יש עוד הבדל והתקדמות, שצריך לחשוב עליו, בין חמורבי והתורה.
וזה הגרושין, בעמי האזור העתיקים (בעצם עד האסלם) לא היה מושג כזה לגרש אשה. האם זו לא נחשבת בעיניך התקדמות?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2005 07:09 |
|
| |
מיימוני,
ברור כי יש הבדלים מהותיים בין ה"שבת" לבין ה"ספטו". חלק מן ההבדלים הללו הם ביסוד המוסריות היתרה, שעליה דן האשכול (למשל: מנוחה לכל הברואים כזכרון לבריאה וכזכרון לעבדות מצרים). מאידך, לומר כי "אין שום דמיון והשוואה" ביניהם, יהיה מוגזם. כמו בעניינים אחרים, גם בעניין זה, סביר מאוד, שעשתה התורה שימוש במונח ובמנהגים שהיו קיימים באזור, ועיצבה אותם באופן ייחודי לה (שלטענתי, הוא גם מוסרי יותר, במובן בו נתפס הדבר בעיני היום).
הערה חשובה:
הטענות בדבר קשר ישיר וזהות שלמה בין השבת והספטו, בדיוק כמו הטענות בדבר חוסר הקשר המוחלט ביניהם, מלאות 'נגיעות' כרימון. אני מוצאת, שאחד המכשולים הקשים ביותר עבורי באשכול הזה (במיוחד, לא רק), הוא ההתמודדות עם הנחות יסוד מלאות 'נגיעות' (מכל הצדדים!), שאין להן מושג שהן כאלה. כנראה, שאין כמו אג'נדה פוליטית/ערכית/דתית (שוב - מכל כיוון) כדי לחסום את שדה הראיה.
אני בטוחה שגם אני עצמי חוטאת בכך לפעמים, אבל יש הבדל מהותי (לענ"ד) בין אלה המודעים למגבלותיהם ומנסים להתגבר עליהן, לבין אלה שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2005 16:41 |
|
| |
מיימוני, סביר להניח שבמצב הפוך אתה לא היית סומך עלי.
ככלל זה לא משנה לעצם הדיון כאן אם היתה או לא היתה שבת בשם זה או אחר. סביר להניח שיום מנוחה הוא הדבר הכי הגיוני לעמים לקבל ולספוג לתוכם, אולי אף ליצור אותם. יש ימי מנוחה במזרח הרחוק מתקופות קדומות שנוצלו למנוחת הנזירים. ואני לא מתרשם יותר מידי מהשבת היהודית מה גם שלימים איבדה מערכה הסוציאלי ופינתה מקומה לטרחנות הלכתית.
קעלעמר, אני רואה את הדברים הפוך לחלוטין. החוק בחמורבי שממנו אנו יכולים לעמוד על כך שלא היה גירושים אצל העמים האלה הוא;"אשה שבעלה שבוי ואין לה "די מחסורה" רשאית ללכת לאיש אחר, אך כשבעלה שב עליה לשוב אליו." לדעתי חוק זה נאור , לאותה תקופה, מאין כמוהו ,האשה היתה חסרת משען. כל מקור לחמה היה הגבר. אשה שבעלה נשבה , לא היה לה סיכוי רב להתקיים. לכן קבע חמורבי שיכולה לחיות עם גבר אחר . ולכשבעלה ישוב תחזור אליו. יש בחוק זה טעם רב וראיה חברתית עמוקה .ואף נותן כח יותר חזק לאשה.
יתרה מזו, משה רק החמיר עם האשה ,ונתן בידי הגבר עוצמה חד סיטרית . עיגן את האשה ללא שום הגיון. יכול אתה לקפוץ ולשאול, מה עם איסורי עריות?. אין בזה גילוי עריות ,אתה הרי יודע שלגבר מותר לחיות עם כמה נשים שיחפוץ,מדוע לאשה יאסר? ושוב אני מזהה שחמורבי היה ער לצדק ושויון יותר ממשה.
אני מאמין שאט אט התגובה הראשונית המזלזלת ,שבאה אולי מהפתעה,אולי ממצוקה. תתחלף בהכרה שתורת משה היתה עוד אחת מהתורות באיזור הזה. מלאה בעיוותים מוסריים.שאבה מתורות ומתרבויות הסמוכות לה ,אולי גם העניקה להם.
אני אגב לא מזלזל בפרשנות החזל"ית שבאה להפחית את חוסר המוסריות במקרא, (ניתן לומר שלמדתי עליה רבות גם כאן בפורום זה מדוברים שונים, ותודה להם על כך, למרבה ההפתעה חלק מאותם דוברים תקפו אותי כאן). ההפך, אני שמח עליה, לטעמי היא מקור ומשען לרבים להאחז בה בבואם לשפוט בעינים פקוחות את המקרא. אך התורה - המקרא כפי שהיא אינה כפי שאולי היינו רוצים בסתר לבנו שתהיה.
אור_נערב החלפנו תפקידים? הפעם אני מהצד הממתין!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2005 18:56 |
|
| |
וניטי
אחלק את תשובתי לשנים. סיכום שיטתו של קסוטו, וענין מתודולוגי של "להאמין לדברי אחרים".
אמשלום, כנ"ל, יש לי הערה מתודולוגית גם עבורך.
***
בספרו "מאדם ועד נח" דן קסוטו בשאלה הזיקה בין השבת לבין ימים דומים במסופוטמיה. במהדורה שבידי, זה בעמוד 40 ואילך.
קסוטו כותב כי אינו עוסק בשאלה הגנאולוגית, מהיכן השבת, אלא בדמיון.
"בשם שאבאתו או שאפאת (ניקדתי באותיות מה שאיני יכול בסימני ניקוד, כמו במקור) היו הבבלים והאשורים מכנים את יום מילוי הלבנה, הט"ו בחודש, שנועד במיוחד לפולחןם של אל הירח, סין ננר, ושל האלים הקרובים לו.
ההוראות המשניות של שם זה, כגון של חצי חודש, ארבעה עשר יום... אינן באות בחשבון לענייננו. מה שחשוב לנו אינו אלא שימוש השם לכנות את יום מילוי הלבנה. את היום הזה היו מכנים גם בשם "אום נוח לב", יום מנוחת הלב, כלומר, לפי הפירוש הרווח, יום פיוס לבם של האלים על ידי הפולחן.
עוד חשובים לשאלתנו הימים ז' יד, כא, כח לחודש, אף הם בעלי אופי מיוחד בלוח המסופוטמי. קשורים הם בארבעת מראות הלבנה, ורוחקים הם זה מזה בשבעת ימים, חוץ מיום ז', הבא שמונה ימים אחרי יום כח של החודש הקודם אם הוא חסר, או תשעה אם הוא מלא.
ימים אלו היו נחשבים לימים רעי מזל, שבהם ראוי לו לאדם לענות נפשו, להינזר מן התענוגים, ולהימנע מפעולות חשובות כי הן לא תצלחנה.
(כאן באות דוגמאות לזה, וכן בירור של באיזה לוח מאיזו תקופה זה היה. מסקנתו של קסוטו היא שזה גם במאה השביעית וגם קודם לזה במאה העשירית).
כפי שקסוטו מראה (עמ' 42):
א. אין אלו ימי איסור מלאכה.
ב. ההנחה כי אף השבת היתה מעיקרה יום מילוי הלבנה מניחה את המבוקש, כי אין לה על מה להסתמך פרט לעצם הדמיון המילולי (ובזה ראה כמה נכונים הם דברי אתנחתא במשל ההומוריסטי שלו).
טענתו של קסוטו היא, כמו במקרים רבים, כי השבת המגיעה פעם בשבעה ימים ללא קשר לתאריך החודש נקבעה דווקא נגד השיטה המסופטומית. "לא יהיה יום השבת בישראל כשבת של בני נכר" (עמ' 43)... "עכשו אנו מבינים מפני מה מודגש כאן דווקא שם זה, יום השביעי, שביעי בסדר מתמיד, עצמאי ומשוחרר מכל קשר לאותות השמים ומכל מושג אסטרולוגי... עיי"ש וקסוטו לשיטתו, הדומה גם לשיטת קויפמן, ושניהם כרמב"ם, כי התורה באה להרחיק מעבודה זרה.
כמובן, אין זה תוכנו היחיד של יום השבת. ויתכן שחז"ל קלעו למטרה במדרש כי משה המציא את השבת במצרים כדי לתת יום מנוחה ליהודים. (והרי לך רעיון מוסרי - שהיה מרגיז מאד את לייבוביץ...).
לפיכך, אני סבור כי התבוננות במושג השבת במקרא לעומת מושג הסאבאתו המסופוטמי - שמצריכה הכרות עם חומר כתוב ולא תמיד מצוי - מראה כי אין בין זה לזה מאומה.
כמובן, זה לא צריך להפריע לבנות תיאוריות על גבי תיאוריות. אך להסתמך על דמיון מילולי ולא סוציולוגי, טכסי או פנומנולוגי כדי להציג תיאוריה - דברים אלו מעוררים חשד כי הכותב עסוק מדי בפיתוח תיאוריות על חשבון הכרת ההיסטוריה (ואין הדברים אמורים כלפיך, חלילה, אלא נגד מבקרי המקרא)
כיון שהארכתי, אכתוב את שאר דברי המתודולוגיים בתגובה הבאה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2005 18:59 |
|
| |
מיימוני,
טענתו של קסוטו היא, כמו במקרים רבים, כי השבת המגיעה פעם בשבעה ימים ללא קשר לתאריך החודש נקבעה דווקא נגד השיטה המסופטומית.
גם "נגד" היא תגובה למשהו קיים, ושימוש בו. ולכך כיוונתי בתגובתי למעלה, גם אם לא בבהירות יתרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2005 19:03 |
|
| |
וניטי
הצעתי לך להסתמך על סיכום דברי קסוטו לא מפני שאני סבור שצריך להאמין לאחרים בשעה שבאים לקבוע עמדה, אלא מפני שאנו, כרגיל, נסמכים על דברי אחרים בשעה שאנו באים לנתח נושא כלשהו.
אין אנו עוסקים בחפירות ארכיאולוגיות. אין אנו בודקים שרידי טכסטים במו עינינו כדי לגלות אם לא נפלה טעות בהעתקה. אין אנו עושים דברים רבים שבהם אנו סומכים על המומחים.
מה שכן בידינו לעשות הוא לבדוק אם המומחים הם באמת מומחים, ואם הראיות שהם מציגים לדבריהם אכן מצדיקות את התיאוריות - כי זו בעיה ידועה ב"מדעי היהדות", כפי שהיא בעיה, לאידך גיסא, בעולם החרדי. אלו ואלו בונים - לפעמים - מגדלים הנסמכים על שערה.
במקרה שלך, איני יודע מה המקור שלך לטענת הדמיון. היתה טענה כזו, בשנים שלפני קסוטו - כלומר לפני כמה דורות במחקר המקרא. אני, המסתמך על סיכום מצב הראיות שלא השתנה, עד כמה שידוע לי, מימי קסוטו, סבור שאני מסוגל לנתח, מתודולוגית, את מבנה הטיעון של קסוטו ושל יריביו. ובדבר זה נראים בהרבה דבריו.
כמובן, אינך חייב לקבל את הדברים, אך זה חוסך זמן אם מתייחסים לסיכום.
מצידך, אתה רשאי לחפש את הספר "מאדם ועד נח" ולבדוק אם העתקתי נכון. אני מודה כי יתכן שפה ושם לא העתקתי את המילים בכתיב ובדיוק המלא, אם כי השתדלתי לסמן דילוגים בשלוש נקודות...
עד היום לא חשדו ביושר האינטלקטואלי שלי, אבל מי יודע.
***
אמשלום
העלית שני נושאים.
א. אפשרות ההשוואה והדמיון.
ב. הנכונות להשוואה ולדמיון.
לגבי הנושא הראשון - אני חושש שהסתמכות על דמיון מילולי אינה מספיקה, כפי שנועד להראות הציטוט שלי מקסוטו.
לגבי הנושא השני - אני בהחלט סבור שכל אדם צריך לבדוק עצמו, אם הוא מספיק פתוח לאפשרות של השפעות חיצוניות ובכלל התמודדות עם ראיות כי אמונותיו הדתיות מתנגשות עם המציאות. כמובן, הפתיחות אינה מעידה כי יש התנגשות, או שאין לה פתרון בגבולות ה"תקניים".
כמובן, אם תגלי אצלי חוסר פתיחות, אשמח מאד אם תעירי לי על כך, באישי או בפורום, כדי שאוכל לתקן את מוגבלויותי, עד כמה שזה בידי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2005 19:05 |
|
| |
אמשלום
תגובתי הקודמת, שמופיעה לאחר דבריך, הוקלדה כמובן ונשלחה לפני שראיתי את דבריך.
ואני מסכים בהחלט עם דבריך. איני יודע אם הם מוכרחים. יש הבדל בין לאמץ את מסקנתו השלילית של קסוטו, כי אין השבת התפתחות במובן חיקוי של הסאבאתו, לבין אימוץ מסקנתו החיובית, המתודולוגית, כי המצוות באו כאקט נגדי להנהגות מסופוטמיות או אחרות. אבל הדברים מסתברים.
חוששני שהבנתי את דבריך בצורה קיצונית בהרבה מכפי שנתכוונת, ולכן באה תגובת הנגד שלי, שכמובן עתה מתברר שאין לה מקום. וסליחה ממך. (אם כי אולי יש כאלו שלהם היא כן מתאימה...).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2005 19:33 |
|
| |
מיימוני, לא היטלתי ספק ביושרך, אך בשביל זה יש דיון .אילו הייתי רוצה לסמוך עליך הייתי בודאי עכשיו מאמין גם באמונותך.
דומני ששלחת את הודעתך גם לפני שראית את האחרונה שלי. אני גם לא קובע שהשבת היא העתק מושלם מזאת הבבלית. אני לא חושב שיש חוקר שחושב כך. ברור שהשבת עברה איזו שהיא אבולוציה.
אך היתה זו תשובה לאמירה שהשבת היא חידוש של משה רבינו, היא אינה כזו! ה"סבטו" היה יום מנוחה. וכפי שציינתי יש גם בעמי המזרח הרחוק ימי מנוחה דתיים וסוצליאלים.
אבל זו סטיה , אמנם מבורכת, מנושא האשכול . כי גם אני וגם אתה לא יודעים האם גם חמורבי שמר את ה"סבטו". ונושא האשכול הישיר היה חמורבי מול משה.
|
|
|
|
|
