האם מצטרפים למנין מצומצם?

בס"ד
הגדר בתמונה מפרידה ביניהם נראה שאי אפשר לצרף אותם למנין

תן מקור או סברא

לא חושב שיש לזה דין מחיצה כשרה בכלל
לגבי הפרדה בין עזרת גברים לנשים

ומצד שני בהלכות טומאת כהנים בבית קברות זה נקרא מספיק מחיצה טוב בקשר להלכות ד' אמות מהקבר

השאלה היא מהי מידת הקורלציה בין מחיצה בתפילה, לבין מחיצה הלכתית. (לענין רשויות שבת, סוכה, וכד')
לי נראה (מסברא) שבתפילה ענין המחיצה נוגע להפרדה מוחשית בין המתפללים, אבל אשמח לשמוע אם יש מקורות שיסתרו את דעתי. (לענין הפרדה בין נשים וגברים, אני יודע שיש הטוענים שדי במחיצה של עשרה טפחים,אני שואל לענין שלנו בנוגע להצטרפות למנין)

אישציפ

נ"ל שיש להקדים מה מגדיר בצורה אלמנטרית אסיפה, התקהלות, "צירוף" אנשים וכו' לשם נמנים על "ציבור" מתפללים ולפ"ז למצא גורמי אי צירוף ETC

הבנתי מדבריך שאינם מצטרפים



תוקן על ידי - בדק_הבית - 25/07/2005 11:19:58

ראו עירובין צב (ובשו"ע או"ח נה), חצר קטנה שנפרצה לגדולה וכו' שם נתבאר כי לצירוף למנין יש צורך שיהיו עשרה באותו מקום, ע"פ הלכות מחיצה. אמנם יש פוסקים, וכן הכריע בשו"ע שם, כי מי שנמצא אחורי ביהכנ"ס ומחזיר פניו אל המתפללים מצטרף עמהם לעשרה, נמצא שגם קשר עין שאין עמו צירוף מקום מועיל.

אבל בנידו"ד יש עשרה מצד אחד של המחיצה, ובכה"ג הכל מודים כי מצטרף עמהם גם מי שנמצא מאחורי המחיצה אף בלא החזרת פנים, ואפילו מחיצה של ברזל אינה מפסקת בין ישראל לאביהם שבשמים.

וכי ס"ד שהמתפלל(ת) בעזרת נשים שהיא טפילה לעזרת גברים לא תיחשב התפילה 'תפילה בציבור'? הסוגיא בעירובין דנה בחדרים שיש חצייה ביניהם איזה מהם נטפל למשנהו. אבל כאן אינו עניין לעיקר וטפל אלא לאם מחיצת רשויות מנתקת את ה'התפלל יחד'.

אינני יודע אם ראוי להכניס כאן דיון מסוג כזה. אבל התמונה מזכירה לי שאלה שהטרידה אותי כמה פעמים: האם ישנה אפשרות לקבוע שאין צירוף למנין בגלל היחס הנפשי בין האנשים (=מחיצה מנטלית, בלי דין לבוד, כאשר פרוץ מרובה על העומד). האם אויבים השונאיים ורודפים אחד את השני (ואין כוונתי לאנשיים שבתמונה, או בכלל למשהו קונקרטי) יכולים להצטרף זה עם זה.
תחושתי האינטואיטיבית היא שלא יכול להיות צירוף למנין בין שונאים המתנכלים זה לזה. האם זה נכון? האם יש לזה מקור?


מיכי

מיכי,
הלא מקובל מדורי דורות שבתי כנסת הם מקור לא אכזב למריבות ועימותים חריפים, וממילא מתפללים בהם יריבים ושונאים, ואין פוצה פה ומצפצף...

ולגבי התמונה המדוברת - לא נכחתי במקום, אבל להבנתי שררו בין לובשי החולצות הכתומות לבין לובשי המדים הירוקים (לפחות אלה של צה"ל) יחסי חיבה, וממילא אויבים אין כאן. שאלה אחרת היא, האם בעיני חלק מהכתומים לא היו החיילים בגדר רשעים שאין לצרפם למנין, משום שנמנעו מלסרב פקודה.

מיכי וגם
גם אויבים מצטרפים למנין, אפילו מי שחייב נידוי, ורק אם נידוהו לפועל אין לצרפו למנין. כמבואר כ"ז בראשונים ובשו"ע סי' נה סי"א-ב.

מיכי,

שאלתך הזכירה לי פרק נפלא בסדרה הישנה והמקסימה "חשיפה לצפון". הסדרה סיפרה את קורותיה של עיירה באלסקה, שעם תושביה נמנו אסקימואים ילידים, אמריקאים וקנדיים הרפתקנים, ורופא אחד יהודי. בפרק המדובר, נתבשר הרופא שאביו (נדמה לי) נפטר, והוא מחפש מנין שיוכל לומר בו קדיש. בחיפושיו אחרי יהודים באזור מגוריו, הוא מגלה אנשים שאין לו עמהם דבר וחצי דבר, ולבסוף מחליט לכנס את חבריו תושבי העיירה, ולומר קדיש דוקא ביניהם.

[זה אולי לא קשור, וזה בודאי לא הלכתי. אבל לטעמי, זה מרגש ומעורר למחשבה.]

גו"ג,
הדגשתי שזו סתם אסוציאציה. בהחלט נראה גם בתמונה שלא מדובר על יחסים מן הסוג שהזכרתי.

לבן,
לא הבנתי את טענתו של מר. מדוע יש משם ראיה לדבריך? מדובר על מישהו שכל ציבור באשר הוא לא מצטרף עמו. כאן, כידוע, הקריטריון הוא נידוי.
אולם מה בדבר מקרה קונקרטי של שני אנשים השונאים ורודפים זה את זה. או אחד שרודף ומתנכל לציבור מסוים כלשהו.
דבריי הם לא מדין עבריינות אלא מדין הצירוף ביניהם. נניח ששניהם שונאים אחד את השני כדין (לא משנה לפי איזו שיטה במצוות שנאת הרשעים ואהבת ישראל). אף אחד אינו עבריין, ובכ"ז יש ללי תחושה שהם אינם יכולים להצטרף למניין ביחד.
דומני כי ההלכות הללו מהוות אישוש מסויים לתחושתי, שכן נידוי אינו מבטא רמת עבריינות (שהרי הוא תלוי בשאלה האם בפועל נידו או לא, ולא בחומרת העבירה), אלא קשר לחברה המנדה. אם כן, לכל היותר הייתי מוציא מדבריך שיהיה דין נידוי סובייקטיבי שימנע הצטרפות. וגם זה אינו הכרחי.

אמשלום,
באשר להתרגשויות, כידוע לבי לב האבן קשה לו עם זה. אני שאלתי ביחס לצירוף למניין ולא ביחס לתחושות ורגשות.

אגב אורחא, אוסיף לסיום עוד משהו שבודאי ירגש את ידידתנו אמשלום. הרב קוק אמר שעדיף להיכשל באהבת חינם מאשר בשינאת חינם. ואילו אנוכי הק' (עפר ואפר לרגליו) אומר שעדיף לא להיכשל בשניהם.


מיכי

מיכי
אין ספרים תחת ידי כעת אך
כמדומני שאין מורידין ש"ץ שיש לו שונאים שמא לא יוציא כולם ידי חובתם וכן כהן לא ישא כפיו בכה"ג
ובל"נ אעיין

קונילמל,
דומני כי טעות בידך. עיין בשו"ע שם, ובו מפורש כי אכן אנשים בשני חדרים אינם מצטרפים וכתבו האחרונים דה"ה אפילו אם הדלת פתוחה ביניהם כל עוד אין שם דין פירצה, כי הדלת (הפתוחה!) גופה היא מחיצה, שיש לה צוה"פ.

הערתך מעזרת נשים אינה נוגעת לעניננו, שכן כבר הערתי בסוף דברי לעיל כי כאשר יש מנין במקום אחד, נטפלים אליו גם מי שנמצא ברשות אחרת, וא"כ תפלת הנשים היא בציבור כל עוד במקום הגברים יש עשרה במקום אחד. הדיון הוא על צירוף עשרה. אכן במקום שמצטרפות נשים לעשרה, כגון לקריאת מגילה לכמה שיטות, אולי יש לדון אם חמש נשים בעזרת נשים תצטרפנה לחמשה גברים במקומם. אלא שיותר נראה שבמקום שמצטרפות נשים, כלל אין צורך בדיני צירוף אלא במציאות של ריבוי אנשים.

.


התמונה מעוררת תקוה: יש עשרה בכל קבוצה, היו יכולים להתפלל בנפרד, ובכל זאת, התפילה נעשית יחדיו.