בית פורומים עצור כאן חושבים

ביאור "דעלך סני לחברך לא תעביד"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/7/2005 02:49 לינק ישיר 
ביאור "דעלך סני לחברך לא תעביד"

בס"ד

אינני אלא אורח בפורום זה, ובכל זאת, ברצוני לשמוע את דעת יושבי הפורום על פירוש שהגיתי.

"שוב מעשה בנכרי אחד שבא לפני שמאי א"ל גיירני ע"מ שתלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת דחפו באמת הבנין שבידו בא לפני הלל גייריה אמר לו דעלך סני לחברך לא תעביד זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור"

דברי הלל "דעלך סני..." אינם אלא מצוות לא תעשה שבין אדם לחבירו ולא כל התורה כולה. לכן, חשבתי על פירוש שונה מרש"י לאגדתא זו.
המהרש"א מסביר כי "על רגל אחת" כוונתו יסוד אחד. "דחפו באמת הבניין שבידו" כרוצה לומר לו שאין כל התורה כולה נשענת על יסוד אחד כבניין שאינו נשען על יסוד אחד.
אם כן, ראה הלל הזקן יסוד אחד לפרש לו והוא יסוד מיסודות האמונה. שהרי שלושה עקרים הם, ואף לפי אלו שאומרים למעלה משלושה עיקרים, עיקריהם מתחלקים כתתי נושאים בשלושת העיקרים שאותם מונה ר' יוסף אלבו. והם מציאות ה', תורה מהשמיים, שכר ועונש.
הרוצה להתגייר אין ספק כי מאמין הוא במציאות ה', ובתורה מהשמיים, ועוד שאין מה להסביר בעקרים אלו. על כן פירש לו הלל את תורת השכר והעונש והיא מידה כנגד מידה, באמרו "דעלך סני לחברך לא תעביד". אם אתה שונא משהו אל תעשה אותו לחברך, שאז מידה כנגד מידה ינהג ה' ויעשה אותו בך.
ואתי שפיר, שעכשיו מובן מדוע בשלילה אמר לו ועוד מובנת השאלה הנשאלת היעשה אדם לחברו דבר האהוב על עצמו ושנוא על חברו- שהרי רק בשנוא עליך דיבר הלל. ועוד מובנת השאלה מדוע נקט משפט זה שאינו כולל בתוכו את כל מצוות התורה וכו'

מחכה לתגובה




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2005 09:18 לינק ישיר 

ביאור דרשני נאה, אם כי לא נראה לי סביר שהגמרא הכירה את ג' העיקרים של ר"י אלבו. מה גם שזה לא כל כך נכנס במילים 'דעלך סני לחברך לא תעביד'.

ומה שנראה לי נכון הוא הפירוש הראשון שרש"י מציע שם (ומשום מה כולם מתעלמים ממנו):
דעלך סני לחברך לא תעביד - 'ריעך וריע אביך אל תעזוב' (משלי כז), זה הקב"ה. אל תעבור על דבריו, שהרי עליך שנאוי שיעבור חבירך על דבריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2005 10:30 לינק ישיר 

מדוע לא להבין את הדברים כפשוטם ממש?
התורה היא תורת חיים ("וחי בהם" כפירושו של ר' ישמעאל), ולכן, אם יש צורך לתמצת אותה במשפט אחד, טוען הלל, זהו המשפט הראוי לה, שכן הוא מסדיר חיים קהילתיים ברמה היסודית ביותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2005 10:38 לינק ישיר 

אבל איך פרה אדומה, קרבן חטאת, שעטנז ותפילין קשורים לעסק?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2005 11:03 לינק ישיר 

הפרעתוני,

יש כמה אפשרויות תשובה לעניין הזה:

א. הם באמת לא קשורים לעסק, אבל אם נתבקש הלל לתמצת הכל במשפט אחד, הוא בחר בזה שמירב חוקי התורה ומצוותיה נכללים בו, לטעמו.

ב. הם קשורים מאוד לעסק, והכל תלוי בפרשנות (להרחבה, פנה אל בוגי, לא אלי... ).

ג. הם חשובים מאוד ומהותיים עבור מי שרוצה להתגייר ולקבל על עצמו עול מצוות, אבל שייכים ל"שלב ב'" של הגיור, ולא לשלב ה"רגל אחת", ולכך כיוון הלל בסיפא שלו - "ואידך זיל גמור".

[ושוב אני תמהה על עניין ה"לא יעלה על הדעת" הנשמע פה, מבין השורות, מדי פעם בפעם: לא יעלה על הדעת שהלל חשב שפרה אדומה ושעטנז אינם מן היסודות המהותיים של התורה שיש להכליל אותם ב"על רגל אחת"; לא יעלה על הדעת שהלל, כשהתבקש לומר את "כל התורה על רגל אחת" בחר לא להתייחס לא-להים, וכו'...]






תוקן על ידי - אמשלום - 31/07/2005 11:06:14



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2005 11:11 לינק ישיר 

אמשלום,

א. הסבר זה נקט רש"י בפירושו השני. הקושי הוא לשוני, כיון שהוא אמר שזוהי "כל" התורה "כולה".

ב. אפשרי לשונית ("ואידך פירושה"), אם כי אפשר להתווכח עד כמה זה אפשרי מציאותית. על כל פנים זו פרשנות סבירה, אבל עם השלכות מרחיקות לכת.

ג. קשה מאוד לשונית, כיון שנאמר על השאר לא "ואידך זיל גמור", אלא "ואידך פירושה הוא זיל גמור". מודגש ששלב ב' הוא פירוש של שלב א'; ואז נצטרך לחזור לאופציה ב', על השלכותיה.

לכן סבירה יותר בעיני הפרשנות הראשונה של רש"י.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2005 11:30 לינק ישיר 

הפרעתוני,

לטעמי האישי (ואין בזה שום דבר שמחייב אותך, כמובן), כשקוראים אגדה בתלמוד, יש לקרוא אותה כאגדה בתלמוד (למשל: להשתמש בכלים ספרותיים, כדי להבין את הרעיונות והמסרים...). הניסיונות שלי להסבר למעלה, גם הם נובעים מגישתי זו.
אני מניחה, שלו הלל ושמאי היו מגישים לנו תכנית למבחן הגמר במכון הגיור המשותף (למשל), הם היו מנסחים אותה אחרת לגמרי מן הדרך בה בחר התלמוד להציג את הדברים כאן: זה סיפור, וככזה הוא משתמש בכלים אמנותיים-סיפוריים, וכך יש לקרוא אותם (שוב, לענ"ד) וללמוד מהם.

מעבר לפרט ה"שולי" הזה, אין לנו וויכוח כלל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2005 11:43 לינק ישיר 

אני מסכים אתך דווקא. אבל לא הבנתי איך זה קשור לדיון לעיל, והיכן השתמשת בכלים ספרותיים לניתוח הטקסט דפה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2005 12:28 לינק ישיר 

הפרעתוני ועמוסי,
דברי הפרעתוני דוחים את הצעתו של עמוסי. הרי כתוב שזה כל התורה ואידך פירושא הוא. ואיך ניתן לומר שהלל הביא רק רגל אחת מתוך שלוש.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2005 13:09 לינק ישיר 


וכאנלוגיה אפשר לדמות את דברי בן עזאי,"זה ספר תולדות אדם, זה כלל גדול מזה", לעומת דברי רבי עקיבה "ואהבת לריעך כמוך.." כמקבילה של דברי הלל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2005 13:14 לינק ישיר 

ריב,

'לרעך' דווקא, ודוקי היטב.

אגב, זה פותח אולי כיוון חשיבה נוסף: הרמיזה לכך שהגיור הוא בעצם היכנסות למערכת האחווה הישראלית הייחודית. כלומר, עיקר הגיור הוא בהצטרפות לעם ישראל, הצטרפות שמשמעה גם אחדות הדדית. וכל השאר הוא רק פירוש, שכן עצם המחויבות ההדדית מחייבת גם שלא תקדח חור בתא שלך, כדברי המשל הידוע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2005 13:46 לינק ישיר 

נראים דברי אמשלום שהם בדרך הפשט יותר מדרשות שאר חברינו.

ואסביר את דעתי.

דברי הלל הם מועטים וקצרים, אך אנו רשאים להניח שהמספר סבר שהם ממצים את תשובתו לגר לעתיד.

יש כאן כמה ענינים קשים בתשובה קצרה זו, אך כולם יבואו על מקומם בשלום אם נניח שהלל לשיטתו, שאין צריך ללמוד את הכל כאחד, וזה מה שאמר לגר שהשאר צריך ללמוד, ושילך ללמוד.

לפיכך, איני רואה קושי בהנחה שהלל הציע לפני הגר רק חלק מהתורה. לפיכך, הלל יכול היה להתעלם מהנושא של אמונה בה' - אם כי מסתבר שזה דבר שאין צריך לומר, שהרי על דעת כן אדם מתגייר, לא מפני אמונתו בתורה, כדברי בוגי, אלא מפני אמונתו באלקים. והתורה באה אחר כך.

לפיכך, הלל התעלם גם מן המצוות השמעיות, הריטואליות, כגון קרבנות ופרה אדומה וכיו"ב. הריהו לשיטתו, כמו במעשה על הגר שהתגייר על מנת להיות כהן גדול, וגיירו הלל, למרות שזה תנאי שאי אפשר לקיים, ולפי פשטות הרמב"ם אין זה גיור כלל... אלא שסמך על כך שיבין הגר שזה לא בשבילו ולא יצטער שאין התנאי מתקיים.

לפיכך, אין לנו אלא דברי הלל כפשוטם, שהעמיד את מה שהגר צריך לדעת הוא ה"בין אדם לחברו", ואף זה ניתן להעמדה על עיקרון בודד, במובן השלילי, מה שאסור לעשות.

ופשוט הוא.

כיון שהגענו למעשה זה, אני מבקש להפנות את תשומת הלב לסיום דברי הלל. "אידך זיל גמור". צריך ללמוד.

מכאן למדנו שאע"פ שניתן לגייר את הגר בלי שהוא יודע עדיין את כל המצוות, על סמך ההנחה שהוא יקבל אותן כשידען, בכל זאת חובה עליו ללכת וללמוד.

איני בא לומר שמכאן משמע שיש לעסוק בתורה במובן הישיבתי הליטאי. אבל בהחלט ברור שהתורה עומדת על לימוד, על ידיעה, ועל קיום מתוך ידיעה. וכפי שאנו רואים כאן, זו היתה הבנתם של חז"ל.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2005 13:52 לינק ישיר 

מיימוני,

לא יפה.
התעלמת מהמילים 'אידך פירושה הוא', שלדבריך (ולדברי אמשלום) הן אינן מדוייקות. אלא אם כן (כפי שהעליתי באישי מול אמשלום), המשפט הזה כולו הוא תוספת תלמודית, שבאה לרכך את האמירה ש'כל התורה כולה' היא 'דעלך סני'. וצ"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2005 14:03 לינק ישיר 

הפרעתוני, גם לתוספות תלמודיות יש מובן.
פנית כאן לדרך המחקרים (חי"ת פתוחה), וכידוע שבד"כ ההבחנות בין 'שכבות' אינן מעלות ואינן מורידות (הן לא יכולות ליישב קשיים אמיתיים, שכן כל שיכבה דורשת ביאור ועקביות כשלעצמה).

ולמיימוני, הערת הפרעתוני מהמילים 'ואידך פירושא הוא' אכן מעמידה את דבריי הקודמים על מכונם.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2005 14:07 לינק ישיר 

ידוע לי שפניתי לדרך המחקרים כאן.
אלא שאמירה המבחינה בין רבדים תצריך נימוק שונה לכל רובד, ולא נימוק אחיד לרובד אחד, כך שאכן יש לכך משמעות רבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2005 00:54 לינק ישיר 

הפרעתוני ומיכי

צדקתם. התעלמתי מהמילים "ואידך פירושה (י"ג: פירושא) הוא".

מילים אלו קשות מאד לשיטתי, וכמעט שהן הורסות את הפירוש שאני מציע.

כבר רציתי לחזור בי, אלא שעדיין אני מתבונן בסיפור, ובעניותי אני עדיין סבור שהנראה ממנו הוא כפי שכתבתי לעיל (וכן כתבה אמשלום, וכמדומה שכך מפרשים גם רבים אחרים, שמא הרמב"ם בפירושו למשנה ראשונה בפאה, שגיליתי עתה דרך פרוייקט השו"ת בחפשי את הנוסחאות).

בלית ברירה, אני מוכן לדחוק את הלשון ולומר שהכוונה היא שכל שאר המצוות בתורה נלמדות דרך פירוש. או שמא יש עוד מצוות, שאינן בהכרח מכלל זה של "אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך", אלא שאף הן פירוש - ולא עיקר.

והדברים עשויים להיות תלויים בלשון, אם גורסים "פירושה" כלומר פירוש שלה, של הכלל הראשי, או "פירושא", כלומר פירוש בעברית, וזה אינו מתייחס בהכרח לפרטי הכלל של הלל אלא שהוא מראה שיש עוד פרטים ודינים נוספים בתורה, אך הם פירוש כלומר טפל - מבחינה זו - ולא עיקר.

אני מסכים שהלשון אינו מתוקן כל צרכו. ושמא יש לברר מה פשר לשון "פירוש" בדברי התנאים.

כמובן, אם יימצא פירוש שהולם יותר את רוח הדברים ויציע פשט, אשמח לחזור בי וללמוד את הפירוש החדש. מה שראיתי עד כאן נראה לי, בעניותי, פחות מתאים לענין.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ביאור "דעלך סני לחברך לא תעביד"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext