|
|
| נשלח ב-1/8/2005 11:21 |
 |
| |
מיימוני,
האם קבלת אבות מחייבת את הבנים?
האם כל התורה כולה אינה עומדת על היסוד הזה, שהואיל והיתה קבלה של דור מסוים של התלמוד הבבלי הוא מחייב אותנו מעתה ועד עולם?
אמנם איני מבין את עומק הענין (עיין אברבנאל פרשת ניצבים) אבל אם זה העקרון בקבלת התלמוד, מדוע שלא נרחיבו גם למנהגים?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2005 11:34 |
|
| |
אריק,
המוציא מחברו, עליו הראיה. עליך להסביר מדוע להרחיב, ולא על מימוני להסביר מדוע לא נרחיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2005 11:54 |
|
| |
גם וגם
תודה, אך אני סבור שאריק צודק בבקשתו. ואסביר מדוע.
אך ראשית, התנצלות לירמיהו. חשבתי להמתין עד שאערוך בצורה מסודרת את רעיונותי וידיעותי והנחותי, אך אם אנו עוסקים בשלב המקורות ולא ניתוח הסוגיות, אזי אוכל להעיר באופן כללי:
צריך באמת לברר -
א. מה שורש החיוב במצוות.
ב. מה שורש החיוב במצוות דרבנן.
ג. מה שורש החיוב במנהגים, אם יש.
ד. מה המקום ל"קבלת כל ישראל", כגון מה שכתב הרמב"ם, שכל מה שבתלמוד - כולל מנהגים - חייבים כל ישראל בהם כיון שהיתה קבלת האומה (פרפרזה על הלשון שאיני זוכרה).
לגבי א', אני סבור שזה נושא קשה. ומוטב לנו לקבל זאת כאקסיומה. אקסיומה במובן שממנה והלאה ניתן לבנות, אך האקסיומה עצמה צריכה עיון לפי שאין היא לכאורה יכולה להישען על השיטה עצמה, וצריך עבורה מקור חיצוני, וזו בעיה פילוסופית, תיאולוגית ועוד.
ב. השורש של תקנות דרבנן הוא מכך שהתורה עצמה נתנה מקום לתקנות דרבנן. אמנם יש לברר היטב מי ומתי מוסמכים להוסיף תקנות כאלו.
ואנן סהדי (=אנו רואים, כלומר ידוע לכל) שבגמרא יש תקנות רבות שלא נעשו בידי חכמים בסנהדרין, כגון שבועת הסת של רב נחמן, ובכל זאת הן נחשבות לחיוב גמור ותקנה או איסור דרבנן.
גם המוצא הפורמלי שנוקטים פעמים רבות שאין אנו אלא מפרשים דברי חכמים שלפנינו אינו מספיק לכל התקנות הדרושות בכל דור.
לפיכך יש כאן מקום עיון רב.
ג. לגבי מנהגים, הסברא הפשוטה שלי היא שאין קבלת האבות מחייבת במאומה את הבנים. אפשר שמופיע נימוק כזה, קבלת האבות, לענין קבלת התורה עצמה, וגם שם הוא צ"ע עבורי.
אני מודה שיש כאלו שטענו שקבלת האבות אכן מחייבת את הבנים, אך הדבר מוקשה בעיני מסיבה שאבאר בהמשך.
ד. מה המקום להזדקק לטעם של "קיבלו כל ישראל"? איני יודע. אך אני סבור שזה תנאי הכרחי, ולא תנאי מספיק. למי שאינו מכיר את המונחים הלוגיים אסביר כי תנאי הכרחי הוא תנאי שבלעדיו לא יקום ולא יהיה מה שאנו מבקשים להוכיח. בעוד שתנאי מספיק הרי מעצם היותו, כל מה שנגרר אחריו קיים.
לפיכך, מי שיסבור כי קבלת ישראל היא תנאי מספיק, ויפרש, למשל, כך את הרמב"ם, יניח כי כל אימת שכל ישראל מקבלים על עצמם איזה דבר, זה חל גם על הדורות העתידיים. ובדומה לכך הוא יכול להניח שאם קבוצה, כגון קהילה, תקבל על עצמה איזה דבר (והמפרשים חילקו בין מניעים שונים לקבלת אותו הדבר), חייבים הבנים אחרי האבות.
אני מקווה שלמרות האריכות וחוסר הבהירות הצלחתי להציג את מה שנראה לי כסיכום ראשוני של הענין. יש לי נקודה עקרונית, אחרונה בזמן וראשונה בחשיבות, להציג: מה טעם אין קבלת האבות חלה על הבנים.
אני משתמש כאן בסברה חיצונית, אך כבר אמרו שיש סברות כאלו, ועליהן נאמר "סברה היא, למה לי קרא (ראיה מפסוק)". וסברה זו שלי כה חזקה היא בעיני, עד שאי אפשר אחרת.
הבה נקרא לה האקסיומה האינדיבידואליסטית. אקסיומה במובן זה שאיני יכול להצדיקה אלא רק לדווח עליה, לפחות בשלב זה ובאופן זה של דיון. וזוהי: כל אדם אחראי לעצמו, ואין אדם יכול לחייב את זולתו.
האם יש מישהו שלא יסכים עם זה?
נכון הוא שבחברות שונות היה מקובל שהאב מחייב את בניו, והרב את עבדיו, וכל כיוצא בזה. אך בעיני אין זה חיוב אמיתי, כלומר ערכי (כמו, למשל, החיוב לכבד הורים, להכרת הטוב, למילוי הבטחות, וכיו"ב), אלא חיוב סוציולוגי, משפטי, תועלתני או אף פחות מזה. זה חיוב מסוג החיוב לנסוע דווקא בצד ימין של הכביש בארצות שבהן מקובל כן. כלומר, חלק מהסדר החברתי, שמושפע מצידו גם מנימוקים כלכליים.
אבל התורה, באשר היא תורה ופונה אל הפרט, אינה יכולה לחייב אדם בהחלטות של אחר, גם לחייב את הבן בהכרעות אביו. ואין ראוי לחייב כן. ולכן, כיון שזה דבר של ערך, אני מצפה מהתורה שלא תסתור זאת.
אילו הייתי מוצא שהתורה אכן סותרת זאת, הייתי נמצא במצב קשה, כמו עם עוד דברים שהתורה אומרת ואני מתקשה להבין ולקבל. אך, לאושרי, אין התורה אומרת שהחלטות האב מחייבות את הבן.
ואם הראשונים פירשו כן את דברי הגמרא, האם מחוייב אני לפירושם? אפשר שכתבו כן מן הסיבות החברתיות שציינתי לעיל (בני אדם מאמינים שיש חיוב, ואי אפשר להעמידם על האמת בבת אחת), או אפשר שהאמינו שיש כזה חיוב - וטעו בדבר, אולי בגלל שגדלו בחברה שבה האקסיומה האינדיבידואליסטית לא היתה כה ברורה בתודעה.
אני משער, ביודעי את נפש חלק מהכותבים כאן, שהדברים שאני מציג כאן נראים זרים. למשל, מפני שאני מעז להציע פירוש שונה משל הראשונים, ואף לבקרם. אפשר מפני שאני משתמש בסברה ממקור חיצוני, ולא מבית המדרש עצמו, כדי לבאר לא רק את מה שהתורה אומרת, אלא את מה שראוי שהתורה תאמר. ובכל זאת, הדבר כה פשוט וברור בעיני, עד שלא יכול להיות אחרת. (וכבר כתוב באחד האשכולות ש"לא יכול להיות" אינו ראיה, אלא רק עדות על יכולת תפיסה של הכותב).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2005 12:04 |
|
| |
מיימוני,
אם התורה מכוונת לפרט ולפרט בלבד, מהיכן באה הסמכות לחייב במצוות עד כדי הכאה? מהיכן באה הסמכות להעניש?
קשה לי לקבל את התרוץ שהתורה היא החוקה המדינית ומי שאינו מניח תפילין הוא כפוגע בחוק האזרחי.
גם וגם
צדקת בעקרון, אך בזמן העומד כעת לרשותי קשה לי להרחיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2005 12:11 |
|
| |
אריק
כנראה לא הסברתי עצמי יפה. וכי איני סבור כמוך שהתורה קובעת עונשים? ולא רק עונשי הכאה, כי אם גם עונשי מוות, ולא רק על רצח, אלא גם על חילול שבת?
אמנם, מה שהתנגדתי לו, בהתבסס על האקסיומה האינדיבידואליסטית שלי, הוא שהחלטה של אבות יכולה לחייב בנים בחיובים חדשים, שלא נאמרו בתורה ולא נתווספו על ידי חכמים.
אני סבור שיש הבדל ברור בין השנים. הלא כן?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2005 12:15 |
|
| |
מיימוני,
ההבדל מבוסס על הנחה שניתן לחלוק עליה, ואי"ה אאריך כשאפנה.
נקודה זו נוגעת למספר דיונים נוספים שהיו בינינו, כגון האם בפסיקת הלכה חוזרים תמיד למקורות הקודמים או מסתמכים על המנהג.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2005 12:24 |
|
| |
ב"ה.
מיימוני יקר, שלום!
אכן, התייחסות ראוי'ה לדבריך אפשרית רק לאחר קריאה מעמיקה של התיאורי'ה, שלא לדבר על בדיקתה מול מקורות, דבר שאינני יודע מתי תהי'ה לו שעת הכושר.
אבל, כבר בקריאה ראשונית אני רוצה לבדוק שתי נקודות:
א. "אפשר שכתבו כן מן הסיבות החברתיות....",
( - שלטעמי הא גופא צריך בדיקה: האם חברתיות הן או שמא אמוניות - )
האם מנוי וגמור כי אותן סיבות (או אחרות) אינן קיימות עתה?
ב. האם אין התיאורי'ה, שאתה מכנה 'האקסיומה האינדוידואליסטית', כורתת את הענף עלי'ה היא יושבת? האם אין היא קובעת בעצם מהותה שהיא אינה שיטה ואיננה מחייבת?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2005 17:01 |
|
| |
מיימוני,
"אבל מנהגים יש בלי סוף. והם צומחים מדור לדור, ומתרבים פרא במיוחד בשנים האחרונות".
הא מנא ליה?
האם יכול מישהו להצביע על מגמה חדשה בסיפוח מנהגים שלא הייתה פעם? לחילופין, האם מגמה כזו בימינו אינה מלמדת על נטייה דומה אצל הקדמונים?
תוקן על ידי - hazkel - 03/08/2005 17:02:46
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2005 04:08 |
|
| |
hazkel
<"האם יכול מישהו להצביע על מגמה חדשה בסיפוח מנהגים שלא הייתה פעם?">
איש אינו יכול לחדש מנהג שלא היה. כי אין מנהג שכזה.
מנהג שלא היה כאן, היה שם. אם הוא מנהג לא יהודי, הוא הפך למנהג יהודי ע"פ קבלה, אם אינו מנהג שנהוג היום הרי היה נהוג לפני אלף שנה.
יופיו וכיעורו של מנהג הוא בכך, שלא לומדים איך "לעשות" אותו, אלא כך נהגו לעשותו.
מי שרצה "עשה" אותו מי שלא רצה, לא עשה.
היום, חייבים לעשות את כולם, גם את אותם מנהגי שטות.
היום, מנהג שיש לנהוג כמוהו, הוא מנהג ש"כולם יודעים" שאדמו"ר/ גדול/באבא נהג כמותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2005 07:01 |
|
| |
http://habad.org.il/Magazines/Article.asp?ArticleID=658&CategoryID=423
(א) אין כל עניין "לחקות" ("נאכמאכן") איזה הנהגה או הידור כו' כל זמן שאין הדבר שייך אליו, וכל כך נוגע להבהיר ולשלול עניין זה - שמפרסמים בדפוס סיפור על אחד מגדולי החסידים שכאשר רצה "נאכמאכן" [=לחקות] ולהדר בעניין מסוים, העירו לו שהידור זה אינו שייך אליו, אף שפירסום סיפור כזה יש בו עניין של גנות כו', ואם כן לשם מה צריכים לספר זאת, הרי אפילות "בגנות בהמה טמאה (להבדיל) לא דיבר הכתוב" ועל-אחת-כמה-וכמה בנוגע ל"אדם", ועד לפנימיות דאדם - "אתם קרויין אדם" על-שם "אדמה לעליון"?! אלא מכאן רואים עד כמה גדול הצורך בשלילת עניין זה.
(ב) לאידך גיסא - לאחרי שנתפרסמה הנהגה מסויימת, כולל הנהגה כזו שמדגישים ששייכת ליחידי סגולה בלבד, הרי פרסום הדבר מהווה הוכחה שמכאן ולהבא שייכת הנהגה זו לכל אחד ואחד כדמוכח מפירסום סיפור הנ"ל:
תוכן הסיפור הוא שההידור שנטילת-ידיים ג' פעמים שייך ליחידי סגולה בלבד, וראה זה פלא: מאז שנתפרסם סיפור זה - נהגו כל החסידים להקפיד על נטילת-ידיים ג' פעמים. ולא עוד, אלא כל ילד קטן, אם הוא רק משתייך לחסידי חב"ד, נוטל את ידיו ג' פעמים!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2005 08:56 |
|
| |
ראיתי השבוע חוברת שיצאה לרגל חגיגות יום הולדת 80 לרב נבנצאל ולרב דג'ימיטרובסקי מישיבת הכותל.נדפסו שם הנהגות והוראות קצרות של הרב נבנצאל ושם ראיתי שאין בעיה ללכת לים ולבריכה עד ר"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 01:07 |
|
| |
את האשכול הזה לא קראתי בשלביו המתקדמים, כיון שים ונושאיו אינם מתחביבי. כך הפסדתי את הדיון החשוב אודות המנהגים. כשרציתי היום חומר בנושא, חיפשתי בפורום המפתחות באשכול של מיימוני, ובטוח הייתי שאמצא כעשרים אשכולות בנושא. אך האשכול היחיד המצויין שם הוא זה, ולכן אעיר כאן את שעימי.
המקור התלמודי לתוקף המנהגים, הוא הסיפור המובא בגמרא פסחים נ, ב:
בני ביישן נהוג דלא הוו אזלין מצור לצידון במעלי שבתא אתו בנייהו קמיה דרבי יוחנן אמרו לו אבהתין אפשר להו אנן לא אפשר לן אמר להו כבר קיבלו אבותיכם עליהם שנאמר +משלי יא /א/+ שמע בני מוסר אביך ואל תטש תורת אמך.
בהלכה, נפסק התוקף למנהגים, כפי שהוא נתפרש בידי הרמב"ן במשפט החרם, והורחב בביאורו על ידי הריב"ש בסי' שצט, ונפסק בשולחן ערוך יורה דעה סימן ריד סעיף ב:
קבלת הרבים חלה עליהם ועל זרעם; ואפילו בדברים שלא קבלו עליהם בני העיר בהסכמה, אלא שנוהגין כן מעצמם לעשות גדר וסייג לתורה; וכן הבאים מחוץ לעיר לדור שם, הרי הם כאנשי העיר וחייבים לעשות כתקנתן, ואף בדברים שהיו אסורים בהם בעירם מפני מנהגם ואין מנהג העיר שבאו לדור בה לאסור, הותרו בהם אם אין דעתם לחזור.
מתוך הקשר הדברים שם, מבואר שהוא מדין נדר. ונדר הוא דבר שיכול הפרט לנדור על עצמו כפרט, ויכול גם הכלל לנדור על הכלל ככלל. כאן אנחנו נכנסים לשאלה שנידונה באריכות בעבר על מהותו של הכלל; אך חכמי ישראל לדורותיהם, דומה שהכירו במושג זה, וכך יכול הכלל לנדור או לנהוג מנהג טוב שלשה פעמים שיש לזה תוקף של נדר, ויחול הנדר על כל הכלל. מי שיוולד לתוך הכלל, ויהיה חלק מהכלל, יהיה מחויב בנדר זה כאילו הוא נדר בו בעצמו.
הרמב"ן במשפט החרם מביא עוד שלשה דוגמאות לחלות דין כזה: קבלת התורה, קריאת המגילה [וימי הפורים] (קיימו וקיבלו היהודים עליהם ועל זרעם), וימי הצומות. הריב"ש מביא את הגמרא בפסחים הנ"ל, וכך גם ציין אליה הגר"א בביאורו לשו"ע שם.
רק אעיר עוד, שמדברי הרמב"ן עולה שגם החיוב לקיים את התורה שבכתב הוא משום קבלה זו וגדר זה של נדר, וכפי שהעירותי לא מכבר, באשכול על "מה מחייב לשמוע בקולו".
ועוד הערה, מוקדשת למיימוני: הלכות אלו לא הובאו ברמב"ם, ומדבריו יש ללמוד שהבין שכל תוקף המנהגים הוא רק להישמר מהמחלוקת. וצ"ע לדינא אם יש להיסמך על דיוק מהרמב"ם במקום הלכה מפורשת בראשונים אחרים. וזו שאלת גלגל החוזר. אך לא מובן לי איך יסביר הרמב"ם את הגמרא בפסחים הנ"ל, שנראה ממנה שכל בני ביישן רצו לחזור מהמנהג, ואז הרי לא היה בדבר משום מחלוקת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 02:19 |
|
| |
בן איש אחד, ירמיהו וכולם
עלי לעיין, וטרם סיימתי לגבש משנה אחדותית מכל השיטות.
אמנם כמה הערות קטנות, שיכולות להוות בסיס לדיון נרחב בהמשך.
הגמרא מכריעה, וכן נפסק להלכה בשולחן ערוך, כי מי שהלך ממקום שאין עושים מלאכה, למקום שכן עושים מלאכה, אינו חייב לעשות איתם, בגלל שלא יחשדוהו.
אך אם יחשדו בו, מותר והוא אף חייב לעשות עמהם.
לענייננו, פרטי העשיה אינם חשובים. החשוב הוא שהוא עושה בידים נגד מנהג מקומו.
יש שתי נקודות שנובעות לדעתי מדין זה:
א. אין דין מנהג כדין נדר. שהרי אם היה זה נדר ובחלות של נדר, איך אפשר היה להתיר לו לעשות עם האחרים, כשמנהגו הפוך?
גם אין לומר שהנדר היה מלכתחילה שיימנע מעשיה רק במקומו, או במקומות שהדבר אסור, אך לא במקומות שנהגו להתיר. (למרות שזה תירוץ למדני יפה).
ב. גם אין לומר שהתירו לו חכמים את נדרו, כי נדר שבטל מקצתו בטל כולו.
אמנם יש שיטה נוספת בפוסקים, שזה כעין נדר, או "נדר דרבנן", וליתר דיוק: בל יחל דרבנן.
המושג של "בל יחל" מדרבנן בנוי על איזכור קצרצר בגמרא בנדרים טו/א, וצריך לשנות סוגיא זו.
על כל פנים, גם לפי השיטות שסיכם בן איש אחד, בכשרון ובהגיון, כהרגלו, עדיין יש נקודות רבות שאינן ברורות לי. גם מחמת הקושיה שהבאתי כאן, וגם מחמת הסברא (מה שנקרא אתקפתא). הכיצד יחוייב אדם במה שלא קיבל על עצמו מעולם?
לגבי בני בישן, הפשט שלי בסוגיה הוא שר' יוחנן החמיר עמהם משום שהם האמינו שהם מחוייבים בדבר.
מדוע לא רצה ר' יוחנן לגלות להם את האמת, שאין הם מחוייבים בדבר, איני יודע. יתכן להציע כמה הסברים בדבר, ואחד מהם הוא מה שמביאים ראשונים וכן נאמר בגמרא, שבנסיבות מסויימות אין מתירים לעמי ארצות דבר המותר, שהם טועים בו, כי לא יוכלו להבין את טעם הדבר.
אני יודע שלא מיציתי כאן את הנושא, אך כתבתי מה שעלה בידי עד כה.
עיקר הדברים, לדעתי, הם שגם אם יימצא במקצת ראשונים שהם מנסים להסביר את הגמרא באופן שבאר בן איש אחד, הרשות והחובה בידינו לברר את האמת, ואם היא לא כדבריהם, האמת תורה דרכה.
כמובן, יש להיזהר בדבר, כי מי אני לעומת הראשונים, ובכל זאת, טוב לכלב החי מן הארי המת. (ומימי לא הבנתי מדוע אין משיבים את הארי אחר מיתה).
עד שנתקדם עוד, אולי תרצו לעיין בנקודות שהעליתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 20:32 |
|
| |
מיימוני,
קושיתך תלויה בדעות הראשונים, שסוכמו באריכות על ידי הפר"ח בסי' תמז כמדומני, ואין כאן המקום להיכנס לזה. בכל מקרה, מקושיה כזו לא בונים מהלך מנוגד לדעות הראשונים, וכפשוט.
על קושיתך מסברא, איך אבות יכולים לחייב בנים, הנה באמת ההלכה שאב לא יכול לקבוע מנהג לבניו, ורק "כלל" יכולים, ועל כך רמזתי לעיל שאין הגדר בזה שהאבות מחייבים את בניהם, אלא שהכלל מחייב את כולו.
ונידון זה הרי הוא תלוי בנידון שהוארך בו בעבר: קולקטיב ושמו עם ישראל,
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1283521
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 20:41 |
|
| |
בן איש אחד
הביטוי "מקושיה לא מתים" בא, אני משער, לומר שמבחינה מתודולוגית קושי בסוגיה אינו מהווה דחיה לשיטה.
ומן הסתם זה גם רומז לכך שאין אנו מציעים הסברים חדשים נגד המפרשים הראשונים, ובמיוחד לא מכוח סברה.
ואני, בעניותי, מתכון לעשות בדיוק מה שכתבת לא לעשות.
הצעתי סברה: שאין הקולקטיב או המשפחה יכולים לחייב את הפרט.
והנה יש לנו שתי מחלוקות עקרוניות:
א. האם הראשונים עלו עלינו במידה כזו שאין אנו יכולים להציע סברות משלנו. ואתה לשיטתך (שהראשונים עלו עלינו בנה"א, ואני איני מכיר בהבדל בין נהא לנהב, וראוי לפתוח אשכול על זה, כפי שכתבתי לך באישי, אלא שאולי ראוי להמשיך את האשכול שפתח אתנחתא-מסתברא בזה).
ב. האם הקולקטיב יכול לחייב את הפרט. עדיין לא ראיתי את האשכול שלך כדי הצורך, אבל בוודאי תשים לב שיש סוגים ורמות של קולקטיב. אין דין עם ישראל כולו כדין קהילה בודדת - אם כי ודאי יש המשווים ביניהם (זו שיטת הרמב"ן במשפט החרם שהפניתני אליו, אם כי טרם סיימתי לעיין בו כראוי).
וגם עם ישראל, האם הוא יכול לקבל על עצמו דברים חדשים? גם בזה יש לעיין.
אני מסכם: מדוע אם כן הצגתי את הנקודות שלי בסוגיה? מפני שהן מצטרפות למסכת כללית, לשיטה. את השיטה לא סיימתי לבנות, נכון לעכשו, ולכן הצגתי כמה נקודות כדי להתחיל בבנין.
עשיתי זאת גם על מנת שאם טעיתי, אתוקן. זה שתפנה אותי למפרש מסויים אינו עונה על השאלה. אם תואיל בטובך, תביא את הדברים לכאן ותראה כיצד נענו הערותי. ותודה מראש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
