בית פורומים עצור כאן חושבים

להשתלשלות ההברות בלשון הקודש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/7/2005 20:28 לינק ישיר 
להשתלשלות ההברות בלשון הקודש

בקישור הבא (הגעתי דרך מנוע החיפוש, ועד שהצלחתי "לתרגם" לכתובת העדכנית...):
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=834250
כתב אריק:
הגיית הניקוד אצל החסידים.מה מקורה והאם ברור שלא כך נהגו הנקודות ע"י הראשונים.ואם כן מדוע אינם חוזרים לניקוד הקרוב יותר לאמת?
גם כאן, ההגייה של שורוק כחיריק נמצאת גם אצל ההונגרים מבית מדרשו של החת"ם סופר. ככלל קשה לנו לומר מהי ההגייה המקורית, ויש רגלים לדבר שבבבל בתקופת הגאונים הגו את הקמץ כחולם שלנו ובא"י ההגיה היתה הברה ספרדית. יש גם ראיות שבימי רש"י לא התפללו באשכנז במה שאנו קוראים הברה אשכנזית. גם ההברה האשכנזית המקובלת כוללת דברים שצ"ע למשל תוספת העיצור יוד אחרי חולם וצירה.

דומה וזו ההתייחסות היחידה ברחבי הפורום לנושא מרתק זה, שגם באשכול ההוא הוא נבלע בין שאר הנושאים שנידונו שם.

מישהו יודע עוד בנושא:

א. מה המקור לדברי אריק על הברת הבבליים?

ב. כנ"ל, על בני ארץ ישראל?

ג. כנ"ל, על ימי רש"י?

מה שידוע לי בענין, הוא שהראשונים בני ספרד אכן התפללו בהברה ספרדית, כמוכח מפיוטי דונש וכמבואר ברבינו בחיי. איזה ידע נוסף יכולים חכמי מקום זה לתרום?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2005 20:49 לינק ישיר 

הנה חלק ממאמר שפירסמתי במק"א ששם יש מקורות על מנהג אשכנז הקדמון (הבעי' שההערות של וורד לא נעתקות ממילא לכאן)

בספר הרקמה לרבינו יונה ג'נאח בהקדמתו מתאונן על זניחת לימוד המסורה והדקדוק בספרד וכבר מתאר שלא מבחינים בין קמץ לפתח: "והקלו זה על נפשם בעבור שהם לומדים מה שלומדים מן התלמוד מוטעה...והם אינם מרגישים בעבור שנעדרה מהם הקבלה ולא למדוהו מאנשי ההוראה וכבר גרם זה לרובם להקל גם כן במסרת המקרא וההפרש בין הקמץ והפתח ומלעיל ומלרע"

כמו כן ב'מגן אבות' להרשב"ץ (ליוורנו תקמ"ה ד"צ) ע' נה כותב: "והקמוץ מורה על ההגבהה ... וזאת התנועה אין אנו מכירים בה כי הקמץ אנו מביטים בה כמו הפתח והוא חסרון בהברה אולי הראשונים היו מבדילים יותר ממנו...". (ומעניין שביחד עם זאת מצהיר שם בעמ' הקודם: "והספרדים הם הקפידו על לשונם בזה יותר מכל שאר היהודים אשר בתפוצת הגולה").
ומעניין הביקורת החריפה העולה מן אישיות אשכנזית נגד עלגיות הספרדיים בשנות ר"ס בערך. ב'קובץ על יד' [1] חזיונות ר' אשר לעמלין, מי שטען לכתר משיחיות בצפת: "וכמה חכמי ספרד קראו עלגים רק לאלו...לכן תמהתי איך קראו עלגין רק לאלו ולהם וכל בני ארצם לא קראו עלגין והלא אינם מפרישים בין סמך לצדי ועוד הנקודות, שהם מח ורגלים לאותיות, אינם יודעים לברר אותם כי הקמץ ופתח שוה להם והצרי והסגול ענין אחד להם... ואפי' המקובל הגדול קנה בן קנה [2] טעה בזה, כי לא ידע החלוקים בין הנקודות ועל זה חבר כמה דברים הפך האמת בענייני קמץ ופתח "

וב'סידור מהור"ר רבי שבתי סופר' (מפרעמסילא) ח"א עמ' 23: "והקמץ כנגדו תנועה קטנה פתח אבל אין קריאתם שוה במבטא חלילה כמו שקורין הספרדיים כי אם יקרא הפתח כקריאת הקמץ או הקמץ כקריאת הפתח אז יבא לפעמים לידי חירוף וגידוף או לידי כפירה ח"ו ... ובעל ספר 'לשון לימודים' וספר 'לוית חן' כתבו שאין קורא הקמץ כהוגן רק אנחנו האשכנזים".
בדור שלאחריהם מצינו שהיעב"ץ מביא בהקדמת סידורו: "אכן בתנועות אשרינו וטוב חלקינו לא כספרדים שאינם מבדילים בין קמץ לפתח ובזה הם עושים קודש חול", ובספרו 'מור וקציעה' סי' נג כותב בחריפות אופיינית: "ושמעינן נמי דקריאת הספרדים שאינן מבדילים בין פתח לקמץ לא טובה היא בעיני ה' ... על כן שמח לבי ואודה ה' בכל לבי שאני יהודי אשכנזי בניבי" וכן כותב בסי' קכ"ח.
לפי מקורות אלו משמע שאין הם יודעים על שום הבחנה בין שתי נקודות אלו.

התרעת ה'רבינו בחיי'
[האחרונים הנ"ל ציינו לדברי ה'רבינו בחיי' בפרשת? שכותב: "ואע"פ שנראה שהקמץ והפת"ח הכל דבר אחד ותנועה אחת - אין הדבר כן, אלא שיש הפרש ביניהן במבטא שהרי תנועת הקמ"ץ גבוהה ועליונה ותנועת הפתח למטה ממנה. כי הקמץ בתיבה יורה על מעלה גדולה ועל דבר שהוא עומד בפני עצמו אינו נסמך לענין אחר ... ומטעם זה בניקוד השם לא תמצא פתח אלא קמץ ... וזה ההפרש הגדול שיש בתורתינו בין קמץ לפתח כהפרש שיש בין אור לחשך ובין קדש לחול".
ולא ברור לי כוונתו במה שכותב: "שנראה שהקמץ והפתח הכל דבר אחד…אין הדבר כן", האם כוונתו שכספרדי מתריע לעדתו על הטעות שאירעה אצלם, שהקמץ והפתח נראות דומות, אך אין הדבר כן, וצריכים א"כ הספרדים לשנות את מבטאם? (וכך הבינו היעבץ ובסידור רבי שבתי), או שמא יתכן, כפי שמשמע מפשטות לשונו, שלדעתו גם אצל הספרדים, למרות שנראה כדבר אחד ותנועה אחת, הרי באמת כשמעיינים היטב יש אכן הבדל דק ביניהן ולכן צריכים הספרדים להקפיד על הגייתם הנכון והמדוייק שלא יסטו, וא"כ הרי"ז מצדיק דעת המנח"א?
וראה בשו"ת 'יביע אומר' (ח"ו סי' יא) המאריך בבקיאותו ומציין להרבה אחרונים וקובע על פי דברי רבינו בחיי שאכן יש הבדל במבטא בין קמץ לפתח].

האם גם באשכנז לא הבחינו בין קמץ לפתח?
בנוסף לאמור לעיל, נראה להביא הוכחות שכם בכתיבה החליפו ובמקום קמץ כתבו פתח.
עובדה מפתיעה ומפליאה היא שמצינו גם רש"י קרא לקמץ פתח! בברכות מז א, בד"ה חטופה: "שקורין את האלף בחטף ולא בפתח" והיעבץ בהגהותיו כותב: "הרב כותב בכמה מקומות לקמץ פתח וכ"ה קריאת הספרדים". ושם יג, ב ברש"י ד"ה ובלבד שלא יחטוף בחית: "שלא יקראנה בחטף בלא פתח" (הגר"א מוחק שם מלת בלא ומציע לקרות: "שלא יקראנה חטף פתח") והכונה היא כדברי הפרישה בסי' סא סק"א: "ר"ל קמץ שנקרא פתח".

פשר תופעה זו שרש"י ישנה המבטא האשכנזי הידוע צריך בירור, האם חלו שינויים באשכנז עצמם? והאם יתכן שרש"י כינה לקמץ פתח אך לא ביטא אותן דומה?

ב'דרך חיים' לרבי מנחם די לונזאנו [3] מבאר דברי רש"י כך: "ומ"ש שם רש"י וז"ל ובלבד שלא יחטוף בחי"ת בשביל אריכות הדלת לא ימהר בקריאת החית שלא יקראנה בחטף בלא פתח ואין זה כלום עכ"ל. קשה מאי חטף ומאי פתח דקאמר, והלא אין בחית לא חטף ולא פתח; ומכל מקום כונתו בפירושו נכונה ואמיתית אך דבריו צריכין פירוש, כי בזמנו לא היהת חכמת הדקדוק מבוארת ופשוטה ולא היו להם הלשונות והשמות שהמציאו אח"כ המדקדקים ולכן דע שהוא קרא פה חטף מה שאנו קורים פתח וזה לפי שצריך לחטוף ולמהר בקריאתו ומ"ש בלא פתח רוצה לומר בלא קמץ ואלל תתמה כי כן תמצא בדברי ראב"ע [4] שהוא קורא לאות קמוצה פתוחה ראה בפירושו לתורה בפסוק ה' ימלוך לעולם ועד "

מדבריו אנו למדים על התפתחות באשכנז עצמו. שבתחילה לא כינו לקמץ פתח מחמת העדר כללי מספיקים .

למעשה אנו מוצאים באשכנז כתבי- יד ואף דפוסים ראשונים ששם מחליפים בין קמץ לפתח [5] . ויש הטוענים שההבחנה באשכנז בין קמץ לפתח לא היתה קיימת לפני שנות הקו"ף [6] .

ובקונטרס 'בדקדוק שפת עבר' [7] : "אפי' מן הנקדנים שלהם שלקחו שם באלו הארצות...ולפי שאינו יודע טעם הדברים יעשה במקום הדגש רפוי ובמקום הרפוי דגש וכן במקום הקמץ פתח ובמקום הפתח קמץ וכן במקום הצרי סגול וכן במקום הסגול צרי וכל אלה עושין כדי להרוויח"

נמצאים למדים שבמקורות הקדומים ברור שלא רק בהיגוי לא הבחינו בין קמץ לפתח אלא גם בכתיבה (כברש"י וראב"ע) נקטו פתח והתכוונו לקמץ והרי בכתבי יד אלו אנו מוצאים שבכתיבה עצמה החליפו ביניהן .

הנה ההערות:

[1] כרך ח' עמ' 406.
[2] בעל מחבר ספר הקנה וספר הפליאה
ראה ס' הפליאה דף עג עמוד ב.
[3] עמ' לט בקטע על תפלה וק"ש.
[4] שמות טו יח, שכותב בד"ה ה' ימלוך, "ובעבור זה נפתח" והכוונה נקמץ עיי"ש.
אך צ"ע שמקומות אחרים רש"י מכנה קמץ חטף קמץ ראה לשם דוגמא שמות יט, יח עשן כולו עשן זה שם דבר שהרי נקוד השי"ן פתח...וכל עשן שבמקרא נקודים קמץ...". וראה רשב"ם שם: "חציו קמץ וחציו פתח". וצ"ע.
[5] ראה ערוגת הבושם לרבינו אברהם בן עזריאל ח"ב עמ' 15 הערה 30.
ראה בארוכה מחקרי לשון ספרות ח"ב עמ' 536 מה שהאריך בזה.
[6] ראה פרוכטמן יסודות דקדוק ב"ערוגת הבושם". מצוין בספר הברמן עמ' 213.
[7] מהדורת פוזננסקי ברלין תרנ"ד עמ' 11 צוין בספר שבהערה 13.
ושמא באשכנז כל פעם הקפידו על ההבדל בהבעה ומבטא בין קמץ לפתח, רק בכתיבה לא קבעו הקמץ למבטא זה במיוחד.



תוקן על ידי - אתנחתא - 31/07/2005 20:53:43

תוקן על ידי - אתנחתא - 31/07/2005 21:06:39



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2005 00:23 לינק ישיר 

Shuruk- oo- as khirik- ee- this comes from the problem of the German umlaut- There is an essay by the scholar Dovid Katz on this and other features of Ashkenazi pronunciation-



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2005 00:43 לינק ישיר 

See- Dovid Katz- The Wavering Yidish Segolate- International Journal of the Sociology of Language 24:5-27-



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2005 01:35 לינק ישיר 

thank you very much

היכן אני יכול למצוא את מאמרו של כץ בעברית?

וכמו כן, עיקר עניני כאן הוא לא בשינוי החסידי, או ליתר דיוק הגליציני-הונגרי-פולני להברות השורוק והקמץ, מה שגם רבים מיוצאי קהילות אלו סבורים שהוא חידוש של מאות השנים האחרונות, בעקבות ההיגוי הרווח בארצות אלו.

שאלותי מתמקדות בעיקר בהברות האשכנזיות, הספרדיות, ואם תרצו - גם התימניות.

מסתברא, ייש"כ על המאמר הנפלא. מתוך הדברים הפורסים את הענין עצמו בהרחבה, נעניתי גם לשאלתי על מנהגו של רש"י.

ברם, מה מקור הדעות, עליהם לא דיברת במאמרך, על מנהג א"י ועל מנהג בבל?

כ"כ, היודע עוד בענין (ממדבש, אייך? נישטאיך, וכיוצ"ב), ובדבר דעות ראשונים אחרים ומנהגם בזה, ויואיל להעלות את הדברים כאן, יעשה עימי חסד גדול, ואולי גם עם אחרים מהקוראים כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2005 01:48 לינק ישיר 

Ben Ish Ekhad
Unfortunately, I do not know where to find Katz's article in Ivrit. RE:- the Ashkenazi havoroh, in general, -Katz says - that a number of changes came about in Ashkenazi pronunciation because certain sounds in Hebrew were absent in German- Eventually those sounds were abandoned by the German- speaking Jews- For example- the -th- sound for tav refuyah-- and the -J- sound for gimmel- also the guttural sounds -ayin - and hes- The teimanim preserve versions of these pronunciations ad hayom-----



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2005 01:56 לינק ישיר 

נכון שלא נכנסתי לזה, כי לא הי שייך לשם, אך תעקוב אחרי המקורות שצינתי, במיוחד ב'מחקרי לשון' לנחמי' אלוני, יש חומר מעניין. דומה שלאחרונה יצא לאור שני ספרים משלמה מורג, וגם שם יש חומר. בתמצית: הדבר קשור בשרשו עם מחלוקת עתיקות של ניקוד של ניקוד טברייני וניקוד ארץישראלי וניקוד הבבלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2005 02:14 לינק ישיר 

ייש"כ.

ומכיון שלאחרונה עצלות תקפתני, ואין מרצי במתני לכתת רגלי בהיכלי הספריות לתור ולחקור בחכמה, ומה שיכול אני לברר דרך הנט אני מברר דרך שם, אשמח על עוד חומר שיוכל לעלות כאן. בכל מקרה, יתכן מאוד שאעשה שימוש גם בספרים שציינתם להם.

וכהמשך לשיטתי, הרי הערך בויקפדיה -

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%94_%D7%90%D7%A9%D7%9B%D7%A0%D7%96%D7%99%D7%AA



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2005 08:06 לינק ישיר 

מכיוון שזכיתי והאשכול נפתח על סמך דברי,אעיר רק שבפיוטי ר' שמעון הגדול ממגנצא מוצאים חריזה בין פתח לקמץ. למשל זמירתו לשבת 'ברוך ה' ה' יום' הוא חורז את שם ה' עם המלה עדני שמסתימת בפתח. כמו כן אפשר למצוא חריזה זו גם בפיוטיו ליום שני של ראש השנה ואין ספרי כעת תחת ידי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2005 08:09 לינק ישיר 

בקצרצרה:

היו שלוש הגיות עיקריות בתקופה המוקדמת של ימי הביניים: בבלית, טברנית, וארץ-ישראלית (דרומית). ההגייה המורכבת ביותר הייתה זו הטברנית, שהיו לה סימונים לתנועות רבות נבדלות, כגון קמץ, פתח, צירה, סגול וכו'. ההגיה הארץ ישראלית הייתה פחות דווקנית, ולא היה בה הבדל בין צירה לסגול, למשל, ודומני שגם ההבדלים בין קמץ לפתח לא היו גדולים. עדות לכך היא כתבי יד מסוג זה שמחליפים רבות בין צירה לסגול ובין קמץ לפתח, או שנוקטים בעקביות רק באחד מן השניים.
ההגייה הבבלית קובעת ברכה לעצמה. שם, דווקא לא היה הבדל בין סגול לפתח (שניהם נקראו A), קמץ נקרא O, וחולם היה קצת נוטה לכיוון הצירה (מעין O עם שתי נקודות מעליה, בגרמנית). התימנים, שהושפעו רבות מהמרכז הבבלי בתקופה זו, אימצו להם את ההגייה הזו.

המדקדקים בימי הביניים, כפי שנאמר למעלה, דיברו לרוב בהגייה ארץ-ישראלית, אבל הניקוד שלפניהם היה ניקוד טברני (כמו שלנו), מה שגרם לצרות רבות.

ויש עוד, אבל אני צריך לזוז.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2005 20:22 לינק ישיר 

עוד משהו -

בספר "עלה יונה" של ר' יונה מרצבך, עמ' קכ, תולה מחלוקת ראשונים בפרק ראשון של מסכת נדרים, בחילוקי ההברות שהיו נהוגים במקומותיהם. נחלקו שם הראשונים באומר "לַקרבן", אם הרי הוא כאומר "לא קרבן" (ר"ן, ועוד ראשונים בני ספרד), או לא (המפרש שם). לדעתו, סברת הראשונים הספרדים היא בגלל שבארמית אומרים "לָא" ולא "לֹא" כבלשון הקודש, ואם כך אין בהברה הספרדית שום הבדל בקריאה בין "לַקרבן" לבין "לָא קרבן". משא"כ בני אשכנז, אצלם היה קיים חילוק גדול בין הקריאות, ולכן הם פירשו אחרת את הסוגיא. בסוף דבר הוא מעיר, שרבינו תם כן מפרש כספרדים, על אף שהוא היה מבני אשכנז.

אולם, לפי האמור מעלה (בויקפדיה המלונקק) שההברה האשכנזית התחילה רק במאה ה-13, נמצא שאכן בזמנו של רבינו תם קראו גם באשכנז בהברה ספרדית, ואתי שפיר (=ובאים הדברים היטב. מילון מיימוניד'ס). לפי זה, אם נרצה לקיים את התיאוריה, נאחר את זמנו של ה"מפרש" (המיוחס בטעות לרש"י), לתקופה המאוחרת יותר של בעלי התוספות.


והמוסיף יוסיפו לו וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2005 21:26 לינק ישיר 

לפי מיטב זכרוני הרב מרצבך שם היה ער לשיטת החוקרים שהבידול בין קמץ לפתח באשכנז הוא מאוחר, ודבריו הנ"ל מכוונים להפריך שיטה זו.

ויש להוסיף בזה שהטור בהלכות ר"ה מביא בשם מהר"ם רוטנבורג שיש לומר זכרנו לחיים בשוא תחת הלמ"ד ולא בפתח, דלא לשתמע לא חיים. נמצא אם כן שגם מהר"ם עצמו לא הבחין בין פתח לקמץ, או לפחות הבין כך את הסוגיא בנדרים.

השיח נקי, הראש באדמה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2005 21:36 לינק ישיר 

יצחק יונתן, זה לא רק שיטות החוקרים אלא גם שיטת הפוסקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2005 21:55 לינק ישיר 

מי מן הפוסקים כותב כך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2005 23:14 לינק ישיר 

יתכן שזו כוונתו הנסתרת של ר' יונה שם, אך אין שם רמז לכך. ובפרט שהוא עצמו מעיר שרבינו תם מפרש כספרדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2005 01:06 לינק ישיר 

הטקסט שלך כאןTzum Ursprung funnem Mileil- Origins of the Penultimate Stress Pattern in Ashkenazic, Dovid Katz, Oxford Yiddish ,1995---BTW- Dovid Katz has a website where you can find all his stuff. Letzaari, vegen Ivrit, veis ikh nisht-



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > להשתלשלות ההברות בלשון הקודש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext