|
|
| נשלח ב-2/8/2005 01:15 |
 |
| |
הטקסט שלך כאןSorry, I didn't mean that you could actually find Katz's stuff on his website. All you can find on the website is mareh mekomos to all his stuff. The site is called, amazingly enough, www. dovidkatz.net
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 01:18 |
|
| |
הטקסט שלך כאןSorry. I didn't mean that you could actually find all of Katz's stuff on his website.Only, that you can find mareh mekomos to all his stuff there.------- www.dovidkatz.net
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 09:24 |
|
| |
מספר שאלות,
בתפיסה הדקדוקית שלנו יש תנועות גדולות ותנועות קטנות, האם יש עדה שמבחינה ביניהם במבטא כך שכל ההבדל הוא שזו תנועה קטנה וזו גדולה (מה זה בעצם?)
מדוע אחר תנועה קטנה בא דגש חזק ואחר גדולה לא?
האם מאוסף הכללים הדקדוקיים שלנו ניתן להסיק מהי ההברה שעמדה מאחוריהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 12:02 |
|
| |
,- Keyodua, anakhnu, Bnei Ashkenaz, - we are unable to correctly pronounce the Hebrew letter khes-. We pronounce it like khof-. However, there was a tekufah during the Middle Ages when two versions of khes were known among Ashkenazim. There were those Ashkenazim who pronounced it like a -khof- as we do. There were also others who pronounced khes like khof, as we do. Those who pronounced the -khes- like a khof were known as Bnei Khes while those who pronounced the -khes- like a -hei- were known as Bnei Hes. The Bnei Khes were the Western Ashkenazim while the Bnei Hes were the Eastern Ashkenazim, those from Eastern Germany, Austria, Bohemia and Moravia. Our Yiddish is the Yiddish that evolved out of that of the Eastern Ashkenazim and it seems that our mesorah, in general, comes from the Eastern Ashkenazim. The Yiddish of the Western Ashkenazim died out. This means that, at some point, the Eastern Ashkenazim switched their pronunciation of khes to be like -khof. The Bnei Hes would mock at the Western Ashkenazim, saying -Katzti bekhayai mibnei khes-
-Note to Atzkakh- I got the message; I'm trying. I hope I got it right this time. Stam an interesante yedioh-
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 14:02 |
|
| |
[שמאלI meant to say that there were two groups among medieval Ashkenazim, one of which pronounced the -khes- like a khof- and one of which pronounced the ---
.khes- like a -hei-. The rest follows from there ---- -- See The Children Of Heth and the Ego of Linguistics--A Story of Seven Yiddish Mergers in Transactions of the Philological Society-Dovid Katz- pg. 95-121 ,1991Note to Atzkakh:- Still trying- hope I'm getting there-
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 16:41 |
|
| |
דומני שנתעלם מאת הכותבים שלפני, שיש בידינו מעין "הקלטות" של לשון קדמונינו, וזאת באמצעות התרגומים ללשונות יוון ורומי, שבהן יש אמות קריאה מובנות, ולפיכך ניתן ללמוד כיצד הגו אבותינו את התנועות.
להעיר מראש, שהדבר מותנה בכך שאנו יודעים כיצד הגו בזמן העתיק את התנועות, ולצורך זאת אניח ש-A (יוונית ולטינית) נהגתה כעין הפת"ח של ימינו; E, כעין הסגו"ל; I כעין החירי"ק; O (ביוונית גם: Ω) כעין החול"ם; U (ביוונית:Y) כעין השורו"ק.
עוד אעיר, שאיני מכיר טקסטים מאוחרים, אלא את התרגומים לתנ"ך, שראשיתם (היווני, השבעים) במאה השלישית לפני מנינם, והלטיניים עד המאה הרביעית לספירה בקירוב. התרגומים שאחר כך אינם רלוונטיים לענין שכאן, הן משום שהמתרגמים כבר לא הכירו דוברי עברית ו/או יהודים המכנים את שמות המקומות והאישים בשפת מקור, והן משום שהעתיקו בד"כ את כתיב השמות מקודמיהם, שכך התקבל.
כעת נפנה לדוגמאות, שיסבירו את דרך ההשוואה.
שם עירנו הקדושה ירושלים ת"ו נכתב בתרגומים היווניים (LXX = תר' השבעים) כך: Ιερουσαλημ, ובלטיניים (VULGATE) כך: Hierusalem.
הקריאה של היווני, אם כן, היא יֵרוּסַלִים.
יש להעיר, שאחר ה-P (רי"ש) בא OY (ולא רק Ω), אך אין זה מחייב שהתנועה היתה "גדולה", אלא זהו סגנון כתיבה, במיוחד בשמות, בו משתמשים בתנועות יווניות ארוכות יותר (בכלל, שימוש ב-Y לבדו אינו נפוץ בשמות).
עוד יש להעיר, שביוונית אין אות מקבילה לשי"ן, ולכן אי אפשר ללמוד מכך כיצד היו מבטאים את השי"ן שבמלה ירושלים.
תנועת הדיפטונג של הסיום הזוגי, לַיִם, לא קיימת, ובמקומה חירי"ק רגיל.
העיקר לעניננו הוא, שבעוד שהתנ"ך מנקד את השי"ן תמיד בקמ"ץ, היווני קורא אותו ב-A.
הלטיני מאריך את היו"ד הראשונה ומדגיש אותה, ולכן מתחיל ב-H (אולי בדומה למלה יוסטון באנגלית, הנכתבת HUSTON), אבל קוראים זאת ביו"ד, יֵרוּסַלֵם. יש להניח שבקריאה זו נמשכו אחרי היוונית, רק שהחירי"ק הפכה בשגרת הלשון לציר"ה.
אבל הקמ"ץ נשאר פת"ח...
ועוד דוגמא:
אבינו הראשון, אַבְרָהָם, זכה בשני קמצי"ם בשמו. אבל היווני קוראהו Αβρααμ, וגם הוולגטה Abraham – ושוב, אולי הלטיני בעקבות היווני.
הבי"ת הרפויה אינה קיימת בכל התרגומים, והיא כנראה מעידה על מבטא אבותינו בימי בית שני באותיות בג"ד כפ"ת, אך אינו ענין לדיון כאן.
אבל הקמצי"ם, גם כאן, פתחי"ם.
וכרגיל, דוגמא הפוכה:
הנהר הגדול בארץ ישראל (למרבה הפאדיחה) הוא נהר הירדן. במקרא תמיד יַרְדֵּן. והתרגומים? הם הפכו את הפת"ח לחול"ם, ואת הציר"ה לפת"ח... היווני: Ιορδανης (יורדניס, אבל יש להתעלם לצורך הענין מהסיומת לשמות ης) והלטיני: Iordan.
למה? כנראה מסורת שונה לגמרי של שמות, שאיני מכירה.
ומכאן נלמד, שהשינויים בהגייה עתיקים הם.
(מחקתי את החתימה...)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 16:44 |
|
| |
.
אמור שיבולת.
סיבולת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 17:04 |
|
| |
מואדיב,
נראה יותר ששיבולת - סיבולת ענינו אחר.
האם אתה מעלה על דעתך שאדם שנמצא בסכנת חיים, וחבריו נשחטו לפניו, לא יצליח להגיד שי"ן? אתה מכיר כזה?
נראה יותר (שמעתי סברה זו ואינה משלי, אלא שבעוניי איני זוכר ממי שמעתיה, רק שבשיעור במסגרת המחלקה לתנ"ך בבר אילן שמעתיה), שהיתה שי"ן נוספת, מעין TH במילה THINK. הגית האות הזו קשה עד מאוד למי שאינו מורגל בה (ראש ממשלתנו שרון, נוהג לבטאותה טי"ת - טינק. אחרים מבטאים סמ"ך - סינק). האות הזו היא, אולי השי"ן השמאלית המקורית. שאם לא כן, למה נזקקת שפתנו לעוד סמ"ך? יושבי הארץ כבר לימדו לשונם לומר סי"ן. יושבי הגלעד בעבר הירדן עוד אמרו TH. כך דרכה של התפתחות שפה. כעת מובן הסיפור.
מי שאינו יודע להתיז TH מלשונו, גם מול כית היורים (או השוחטים, במקרה דנן) יתקשה בכך. יהיה קל לזהותו כמתחזה. באין אות מתאימה, כתב לנו הסופר שי"ן בתור TH, ויצר לנו מבוכה קטנה בראש.
אלא שהסיפור הוא: אמור לנו THIBOLET, ויאמר SIBOLET (מי שאינו יכול לומר TH מחליף אותה ב-S הקרובה), וישחטוהו אל-מעברות הירדן...
(מחקתי את החתימה...)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 17:55 |
|
| |
השכן
 גדול וענק על פתיחת נושא שהיה מחודש לי לגמרי.
אמנם, הנחת היסוד שהתירגומים מציעים "הקלטה" מתעמעמת קצת לנוכח הנוסח של ה"יורדן" כדבריך. אבל אני אסיר תודה על ההשוואה. אני מודה שזה גם בגלל שההשוואה מחזקת את טענתי, אך יש כאן גם צד של בירור נוסחאות מסוף ימי בית שני.
מן הסתם צריך לבדוק יותר פרטים כדי להתרשם. ואולי כבר עשית כזאת, או אחרים עשו כזאת?
בעניותי, אמנם, לא הבנתי את הדחיה של שיבולת=סיבולת. מי שלא התרגל לבטא את השין הימנית שלנו, מדוע שזה יהיה קל עבורו יותר מאשר את הTH האנגלי?
צא וראה כיצד הערבי מתקשה עם הפ' הדגושה, ודבר ידוע הוא שהיפני אינו מבדיל בין ר' ל-ל'. לפי המסופר, חיילים אמריקניים במלחמת העולם השניה בחנו את המתגנבים בלילה בנסיון לבטא מילים שיש בהם את העיצורים האלו. מדוע שהשין הימנית תהיה עדיפה? וכמדומה שבמקומות מסויימים באסכנז (זו לא טעות הקלדה אלא בדיחה קטנה) ביטאו את השין בצורת סמך שלנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 18:04 |
|
| |
מיימוני,
א. יש עבודות רבות על ענין ה"קלטות". איני בטוח שאזכור בהיותי בספריה להשיג מו"מ, אבל אנסה. אגב, למיטב זכרוני, יש סיפור על חייליו של אלכסנדר שרשמו ביוונית מילים הודיות, ממש כדי לתעד את השפה.
ב. ענין "ירדן" חריג בהיותו בלתי מסתדר עם שום צורה עברית מוכרת. מנגד, כתיבת השמות בהברה "ספרדית" נהגה בכל המקרים. אגב, זה לא מוכיח מהי ההברה ה"נכונה", זה מוכיח איך כתבו במצרים של המאה השלישית לפני הספירה שמות עבריים ביוונית.
ג. בטוחני שיש דוגמאות מתקופות שונות. איני מכיר.
(מחקתי את החתימה...)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 18:20 |
|
| |
השכן, מנין שהתרגומים מבטאים משהו מעבר למבטא מקומי ששם חיברו את התרגום?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 18:30 |
|
| |
מיימוני, עוד משהו -
הסיפור על הליטאים שאינם יודעים לבטא שי"ן יפה, אבל לא מדוייק. כשהילד היה מפריע בכיתה, המלמד היה משתיק אותו ב"ססססססססססססס" או ב"שששששששששששששש"? ואם היו מעמידים אותו מול כיתת היורים, לא היה מצליח לשחזר את השי"ן? ושוב, אתה מכיר מישהו, כולל ילד שמתקשה בשי"ן, שאינו יכול לבטא אותה כלל?
הדוגמא מהיפנים והערבים שובת עין, אבל אינה מלמדת. ראשית, מדובר במי שהורגל בצורה מסוימת של לשון דיבור, אבל אין זה אומר שאינו יכול לבטא כראוי מילה אחת במצב חירום! הערבי שאין לו פ"א כלל אינו נזקק לה, אבל בן אפרים שיש בסביבתו שי"ן מדוע שלא יוכל להגותה? (אני מכיר ערבים שמדברים עברית ואנגלית כשהפ"א הדגושה נאמרת כראוי). והעיקר - מי אומר ששי"ן ופ"א (או רי"ש) שוות זו לזו? נניח שהיפנים אינם יכולים לומר רי"ש - האם זה מלמד שבני אפרים אינם יודעים לומר שי"ן?
אתנחתא,
ראה אות ב' להודעתי האחרונה.
<ערכתי ההודעה מחדש, ותיקנתי מלנתה שגיאות>
(מחקתי את החתימה...)
תוקן על ידי - השכן - 04/08/2005 18:34:13
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 18:42 |
|
| |
השכן
אני מבסס את השערתי על תיאוריה בלשנית, שאמנם קראתי אודותיה במאמר למדע פופולרי, כך שאיני יכול לערוב לדיוק שבה.
הטענה היתה שהתינוק לומד להבחין בין עיצורים והגאים בגיל צעיר מאד, נדמה לי בין שנה לשנתיים. אז הוא מפתח את צורת הביטוי שתלווה אותו כל חייו.
שהרי מה מבדיל באמת בין עיצור לעיצור? יש שינויים בביטוי, בין עיצורים ובין הגאים, שאינם חשובים בעינינו כהבדל. צא וראה את הגיוונים השונים בביטוי ה-ר', אבל בעברית יש רק ריש אחת.
הסיבה שהערבים מתקשים ב-פ' היא בגלל ש-אני משער - אין אצלם עיצור מובחן כזה.
אצלנו, בעברית מודרנית, נעלמו האבחנות בין פתח לקמץ וכיו"ב.
כאשר אדם הורגל כל ימיו לצורת מבטא אחת, האם הוא יהיה מסוגל לשנותה, אפילו בלחץ? כפי שציינת לגבי ה-TH, זה יהיה קשה.
מדוע לא לומר דבר דומה לגבי השין הימנית? איני בא לשלול את התיאוריה שלך, שעושה רושם מעניין. אלא רק לומר שעד כמה שידוע לי בבלשנות וברכישת שפה מכאן, כפי שכתבתי, ועד כמה שידוע לי על אורח החיים בעולם העתיק, כאשר אדם נולד וגדל באותו מקום כל ימיו, לא היתה שום סיבה לבני אפרים להיתקל באופן רציף בדוברי שפה המבדילים בין שין ימנית לשמאלית (אלא אם כן כן באיזורי גבול). לפיכך, יתכן שהיתה זו הפעם הראשונה לרובם שהם נדרשו להבדיל בין השין-ים, ואז, זה כבר היה מאוחר מדי.
אתחנתא
נניח שהכתיב משקף היגוי מקומי. עדיין יש כאן ראיה שבמקומות מסויימים לפחות לא נהג הבדל משמעותי בין פתח לקמץ, ובוודאי שהקמץ נשמע כמו פתח ולא כמו בהיגוי האשכנזי והתימני. מבחינה מתודולוגית, זה קודם כל מוכיח שהמבטא הזה קדום. ושנית, עתה החובה על המערער לבוא ולהראות שיש רישומים קדומים גם למבטא המנוגד.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 18:50 |
|
| |
מיימוני,
אתנחתא לא מינה אותי לדוברו, אבל בכל זאת:
כתבת שה"הקלטה" מוכיחה שהיתה צורת דיבור שכזו אי-פעם אי-שם, וזה נכון.
אבל כפי שהסכים לדעתי אתנחתא, זה אינו מוכיח שזו הגירסה הנכונה, או השלטת, או כלום. אולי במקרה, זה הטופס היחיד שהגיע לידינו, מתוך מאה טפסים. כל שאר ה-99, למותר להגיד, אחזו בהברה האשכנזית. "מי שסובר אחרת שיוכיח" אינה אמירה נכונה, כי השאלה היא מה מוכיח הממצא שבידינו, ולא מה היה מוכיח ממצא אחר שאינו בידינו. זה שאין ממצא אחר, לא מוסיף לממצא שכן נמצא כלום.
(להבדיל מבית המשפט, שחסר בראיות של צד אחד מוסיף למשקל ראיות הצד השני).
(מחקתי את החתימה...)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2005 19:41 |
|
| |
אני מסכים ש"לא ראינו אינה ראיה".
אך, ראשית, זו תשובה לכל האומרים שהמבטא הספרדי והעברי של ימינו הוא שגוי. בהנחה שצורת הביטוי העתיקה יש בה מן הנכון, הרי המבטא שלנו, של היום, כוונתי של הציבור הישראלי, ממשיך את המבטא העתיק.
האם היו או לא היו מבטאים אחרים? ואם לא היו, מהיכן מגיע המבטא התימני והאשכנזי? איני יודע. בוודאי שלא ניתן לפסול שום טענה בכך שלא נמצאו ממצאים, אך כאן אנו דנים בשאלות מתודולוגיות, עד כמה ראוי להשתמש בלשון פסקנית בשעה שאין ראיות חד משמעיות. ובזה אני בוודאי מודה לך ולזה שהתייצבת לימינו בחינת זכין לאדם שלא בפניו, הלא הוא אתנחתא מכובדנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
