|
|
| נשלח ב-5/8/2005 06:02 |
 |
| |
What does the fact that the Latin version of the name Moshe is -Moyses- say about the -pronunciation of the -kholam- in ancient times?-------(Note--The y- in ancient Latin is an -u- sound(.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2005 06:35 |
|
| |
שרירא.
?Is it a long U sound or a short one
And how is the OY cluster pronounced
תוקן על ידי - קעלעמר - 05/08/2005 6:41:48
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2005 07:29 |
|
| |
Kelmer-
I went and looked things up and I see that I oversimplified things in my previous message for which I apologize. The letter -y- is originally a Greek letter- Ypsilon or -Upsilon. It is used in Latin only in Greek loan words. The scholars believe that its original G sound is like French -tu- or German Ubermensch- with an umlaut on the U. When it comes over into Latin, it often gets changed to a regular -u- sound or an -i- sound. I think the point about -Moyses- would be, I think, that the Latin spelling imitates the Greek. There is an -ou- diphthong in Latin which is pronounced -OO-. Unfortunately, I don't know how the Greek diphthong --OY-- is pronounced. Hopefully, someone out there can help us. -s.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2005 07:53 |
|
| |
Kelmer
OK- I found it. The diphthong -OY- in Ancient Greek was pronounced -oo-. That means that the Greek pronunciation of Moyses was - Moo-ses which seems strange. Perhaps the Greeks had trouble pronouncing the -O- sound in that context-. In that case, -Moyses- doesn't say anything about the kholam.-
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2005 08:10 |
|
| |
67: And when she saw Peter warming himself, she looked upon him, and said, And thou also wast with Jesus of Nazareth. 68: But he denied , saying,I know not, neither understand I what thou sayest. And he went out into the porch and the cock crew. 69: And a maid saw him again, and began to say to them that stood by, This is one of them. 70: And he denied it again. And a little after, they that stood by said again to Peter, Surely thou art one of them: FOR THOU ART A GALILEAN, AND THY SPEECH AGREETH THERETOO------------Book of Mark- New Testament, King James Version
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2005 16:03 |
|
| |
שרירה.
ישר כוח על היסודיות. (יסלח לי מר על שאני מגיב בעברית ,השפה הרשמית של הפורום.)
לדעתי לא ניתן לשחזר מ"קלטות" עתיקות את ההברות העבריות. מי שעבר משפה לשפה יודע שהשפה השואלת מילים מחברתה נוטה לגייר אותן ולא משאירה את המילה בהגייתה המקורית. בולט בדוגמא ממשה, היוונים הרי משתמשים ב-ס- במקום -ש- וכך הפך משה למוסה. השאלה גם ממי שמע המעתיק, המתרגם, מהמקור או מכלי שלישי.
על כן, ככל שהענין כשלעצמו מרתק הרבה תועלת מעשית לא יביא.
בכל אופן אני החכמתי מאשכול זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2005 16:39 |
|
| |
Kelmer-
1. Of course, there is no need to apologize for writing in Ivrit. On the contrary, I apologize for for subjecting the khavrei haforum to my writing in English. I am writing in English only because it is not possible for me to write in Ivrit at this time. 2.You may well be right that it is not possible to bring forth evidence from translations and transliterations as to how native speakers spoke a language. Hareini mekabel--.-------Ah Gutten Shabbos
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2005 16:46 |
|
| |
כמה הערות:
א. ה"הקלטות" מתרגומים הן אכן כלי מוצלח יחסית, במגבלותיו. צריך לבדוק איך הגו כל הברה ותנועה, ולראות מדוע תנועה (או הברה) מסויימת תורגמה לזו ולא לזו. לדוגמה, הכתיב Shlomo מוכיח שאת השווא שבתחילת המילה בזמן התרגום (היינו, היום) קראו כשווא נח (שכן יש תחליפים טובים יותר לשווא נע באנגלית), ושאת החולם קראו באופן דומה יותר ל-O מאשר, נניח, ל-A. וכן על זה הדרך. על כן, אם התרגום העתיק לשלמה הוא Salomon, הדבר אומר שאת השווא הנע הם קראו כחטף פתח (כאחינו התימנים), ושאת החולם קראו יותר כ-O מאשר, נגיד, OI (שווה בדיקה). בנוסף, שהייתה נטייה להוסיף נו"נים מאונפפות בהברות פתוחות בסוף מילה. כמובן, כל זה אינו בא לומר אלא מה הייתה צורת הדיבור בקרב המתרגמים - באזורם ובתקופתם, ותו לא.
סיפר לי בשעתו הרב זלמן קורן, שהוא כתב במקום מסויים שעל פי הכתובות שעל מצבות מבית שני, עולה שהם קראו את הצירה והסגול שניהם כ-E, ולא כ-A כמו התימנים. והעיר לו על כך מישהו, שטעות הייתה בידו, שכן אחת התנועות (לא זוכר איזו) סומנה ב-אפסילון, והשנייה ב-אטה. שתי התנועות מסמנות, פחות או יותר, E, אבל יש הבדל ביניהן.
כעת, צריך היה לבדוק מהו בדיוק ההבדל. שכן ביוונית מודרנית, אטה (אם אני זוכר נכון) נקראת יותר כמו I. בנוסף, אטה שבאה אחרי בטא, גורמת לה להירפות ולהישמע כמו ב' רפויה (מעין כללי הבג"ד כפ"ת שלנו...). אבל איך קראו זאת פעם? מסתבר, שהיה איזשהו מחזה יווני עתיק, שבו מסופר בשלב מסויים שהכבשים עולות לבמה, ואומרות (בתעתיק): בטא-אטה, בטא-אטה, בטא-אטה. כעת, לפי היוונית המודרנית, היו צריכים לבטא זאת כ'וי, וי, וי' - כמובן, חסר פשר. מה שמוכיח בצורה יפה, שאטה נקראה אז כסוג של E.
(אני אומר את הדברים מזיכרון ולא מתוך ידע ביוונית, כך שייתכנו שיבושים. אבל זו אנקדוטה יפה, המבהירה כיצד ניתן "להקליט" בכתב.)
לגבי ה'סיבולת': יהושע בלאו הרצה לפני כמה שנים על הנושא הזה (קראתי תדפיס של ההרצאה), ובו הוכיח שההתפלפלות הבלשנית המודרנית לגבי זה היא קשקוש. אמנם, יש שני סוגי ש' (ש1 ו-ש2), שאחת מהן נקראה יותר כ-TH. אבל (כפי שנאמר גם פה) לא ייתכן ש'שיבולת' הייתה ש2 (=TH), ואותה שיבשו. שאם כן, הרי יש ש1 פנויה, ואין כל בעיה לומר 'שיבולת'! בנוסף, הוא הוכיח שם במישור, שה-ש' של 'שיבולת' היא ש1 (דהיינו, ש' שלנו). וע"ש עוד פירכות. ואם כן קרסה כל התיאוריה, וחזרנו לפירושו של רד"ק, שאנשי אפרים לא יכלו לבטא ש', וביטאו ס', כפי שמצינו בהרבה מקומות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2005 17:09 |
|
| |
HaPiratuni-
what you're saying makes sense; it seems that one can bring forth evidence from transliterations- If so- -what are we to make of -Moyses?---Also- O- rather than -oi-! Is there really any reason to say that the kholam was pronounced -oi- in ancient times?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2005 21:25 |
|
| |
יורשה לי להעיר לגבי הדרך בה בוטא שמו של אבי האומה
ביונית הקלאסית אין אות לציון ההגה V.
האות השישית באלפבית המקבילה ל "ו" בעברית ואשר ערכה המספרי 6 נכתבה בצורה דומה ל"ו העברית העתיקה , אבל ללא ערך פונטי והיא נקראת "די-גמא" (כלומר פעמיים "ג" = 6)
ביונית מודרנית כפי שציין הפרעתוני, המבטא של האות B (ביתא) הוא V וכדי לכתוב את הצליל של "ב" דגושה נוהגים היונים לצרף שתי אותיות MP (מי+פי). האין זה סביר להניח (לנחש?) כי בעבר הרחוק המבטא של "ביתא" היה הן "ב" דגושה והן רפה על פי ההקשר או הניב המקומי. כמו שקיים כיום במבטאים של הספרדית המודרנית וכמובן בעברית של כל הזמנים.
האיות ABRAHAM מתאים איפה בהחלט להיגוי ב"ב" רפה" המקובל בעברית
ובאותו הקשר, מעניין האם בתעתיק של מילים יוניות בתלמוד מתחלפות לעיתים ה"ב" וה "ו". בעוונותי ידיעותי מצומצמות אבל אין לי ספק שבפורום יש ידענים אמיתיים שיוכלו להאיר את עיני בדוגמאות.
שאלה נוספת שמעניינת אותי היא כיצד נשמרה ההבחנה בין "ת" רפה ((S=TH לבין דגושה (T) במבטא האשכנזי. הבדל שקיים נדמה לי בנוסף רק במבטא התימני ונעלם לחלוטין במבטא הספרדי . האם אבחנה זו היתה קיימת עדיין במערב אירופה בימי הביניים? או שמא חדרה מדרום דרך הבלקן.
המבטא של הגרוניות נעלם ב"אשכנזית" אבל בכמה ארצות ים תיכונית נהגו להבחין בין "א" לבין "ע" שמבוטאת כ NG. צורה שנשמרה במבטא האשכנזי בשם יעקב שמבוטא YANKEV או יענקל
אבדב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2005 22:08 |
|
| |
אבדב,
לגבי ההגייה של בג"ד כפ"ת - הנושא לא פשוט בכלל. מעצם העובדה שהיה להם רק סימון אחד, מסתבר שבעבר הם לא נהגו כעיצורים כפולים. אפשר להוכיח זאת גם מהגמרא שאומרת להפריד בין העיצורים של 'הכנף פתיל' וכיוצא בזה. ההנחה המקובלת במחקר היא שבעבר ההגייה של כולם הייתה 'דגושה' בלבד, והן התרפו כאשר אחריהן הייתה תנועה (שהשאירה את הפה פתוח) וכאן הייתה הרפיה של העיצורים, במעין הידמות לתנועה שאחריה, וכך נוצרו הבג"ד כפ"ת הרפות. (אגב, בהגייה של חלק מעדות המזרח והמערב, היו הבי"תים, למשל, דגושות תמיד.)
הממצאים מהתרגום היווני מעורבים. מחד, Abraham, מאידך, Phalestinians, Chanaanites. לפי מה שראיתי אצל ד"ר אליהו נתנאל, טור-סיני העלה בזמנו את התיאוריה שבאותו זמן האותיות בג"ד היו תמיד דגושות, והאותיות כפ"ת היו רפות תמיד. מעניין מה גרם לתופע מעין זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2005 07:18 |
|
| |
לענין האחרון - זכורני באחד מספרי היסטורית הכתב שקראתי הועלה הרעיון כי יש להבדיל בין השפה המדוברת לכתובה, כי עם ישראל אימץ כתב שהגיע ממקום אחר, ולכן היו חסרות בו אותיות למספר העיצורים שבשפתו, ולכן נולד הדגש, כדי לספק אותיות נוספות שהיו חסרות בכתב.
אין לי כלים להעריך את האפשרות של תיאוריה כזו, אך היא דוחה את האפשרות להסיק בוודאות לגבי שינויים שנוצרו במהלך הדורות במבטאי אותיות - אם גם מצד עצמם, שינויים כאלו אפשריים ומתרחשים לנגד עינינו, בעברית ובשפות אחרות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2005 08:31 |
|
| |
מיימוני,
אכן, ההנחה היא שהכתב אומץ מהפיניקים. יש לכך ראיה משכנעת בין השאר מכך שאומץ סימן אחד לשלושת עיצורי ה-ש', שלושת ה-צ', שני ה-ח', שני ה-ע', וכו'. ראיה לכך שהגו את ה-ע', למשל, בשתי דרכים שונות (מלבד ההקבלה לשפות אחרות כגון ערבית וארמית) היא שוב התרגום היווני. כך: Accre לעומת Gaza - זאת ע1, וזאת ע2 (הנקראת כמו ר'-ג' גרונית; כך מבטאים הערבים את המילה ע'זה).
האם זה יכול לחול גם על בג"ד כפ"ת? עקרונית, למה לא. אבל למעשה, לפי תיאוריית העיצורים הכפולים והמשולשים המדוברת, ח2, למשל, בוטאה כמו ח' 'מלוכלכת' בערבית - דהיינו, בדיוק כמו כ' רפה בעברית. אז למה צריך שני סימונים לאותו עיצור? זה ודאי לא הגיוני. כך גם לגבי ת' רפה ו-ש2. ניתן אמנם לדחוק ולומר שהן נשמעו מעט אחרת מכפי שהן בערבית, אולם אין לכך ביסוס. וכאמור, הראיות מן התלמוד ('הכנף פתיל') ומן היווני מראה שהגיית בג"ד כפ"ת אכן השתנתה.
קעלמער,
ראיה מהתלמוד היא מה שהבאתי במשפט האחרון למעלה. אמנם, זה לא אומר אם הם הגו את שתיהן כרפות או שתיהן כדגושות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2005 08:36 |
|
| |
הפרעתוני.
אני דברתי על מילים יווניות שאומצו ע"י חז"ל. יש לך דוגמא משם? אני בכל אופן חיפשתי, ושמה לקוצר ראותי, לא מצאתי.
|
|
|
|
|
