|
|
| נשלח ב-8/8/2005 01:49 |
 |
| |
Ben Ish Ekhad
1. Moshe- Moyses- I did not mean to say that -the rendition -Moyses- shows that in ancient times , the kholam was pronounced -oi-, as it has ben pronounced for hundreds of years now by Eastern European Ashkenazim. I would not have the chutzpah to say such a thing because I have never come across any such scholarly opinion. I may be ignorant on this score. Is there any serious opinion that holds that this pronunciation was in use in ancient times?
2. -Moyses- is the only example I know of where one can see this kind of thing. On the other side, there are many examples of the kholam rendered in Latin as - O-, e.g. Yaakov as Jacob, Korakh as Corah etc.
3. Am Yisrael taking on the of another people.-
- This is not about Phonecian . Phonecian is a very old and , I believe, it is considered the basis of most if not all s extant throughout the Mediterranenan world and the West. (The ancient Greeks used to call the letters of the alphabet- poinikioi- Phonecian things- and they called writing- poinikiein- phonecianizing-. The fact that the Greeks derived their alphabet from the Phonecians is mentioned by Herodotus.) Perhaps the the Phonecians were able to spread their alphabet around because they were a seafaring people. (Tzur -Tyre was a Phonecian city and the ill-fated Carthaginian state was a Phonecian transplant in North Africa.) The original Hebrew alphabet - ktav Ivri- is considered a variant of Phonecian. The alphabet which Jews have been using since Mishnaic times- ktav ashuri- is a variant of Aramaic . 4.
4. Concerning pronunciation - mileil- doesn't it make sense that the Ashkenazim fell into pronouncing words - mileil- becasue that is a more common pronunciation pattern in Western European languages including German? n
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 02:01 |
|
| |
RE: Phoenecian alphabet -----Herodotus, The Histories- 5. 58-61
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 02:08 |
|
| |
ייש"כ שרירא. מה א"כ לדעתך ההסבר ליוצא דופן המענין הזה, משה? למה דווקא בו נקרא החולם כבהיגוי האשכנזי?
אם החולם האשכנזי אינו קדום, מה החילוק בהיגוי הטברני בין קמץ לחולם?
ועדיין נותרו ענינים רבים לברר:
א. מהי ההגיה הדרום-ארץ-ישראלית?
ב. מה מקור ההגיה הספרדית, בת חמשת ההברות, ולמה לשיטתה קיימות תנועות ניקוד נוספות?
ג. מהי ההגיה הקדומה בשאלות השוא הנע והנח, וההטעמה המלעילית והמלרעית?
יישר כח לכל העוסקים בענין, על שהחכימוני רבות. אם תוסיפו להחכימני, גם באותם נושאים בהם כבר דנתם, הנני להודות לכם למפרע.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 02:11 |
|
| |
ולענין הכתב הפיניקי:
מהי צורת האותיות בו? דומה לעברית? מה בדבר השפות השמיות הנוספות? מנין שהפיניקית היא הקדומה לכל, וכולן בנותיה, ולא אחרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 02:18 |
|
| |
השפה הפיניקית אינה אם כולן. הפרוטו כנענית היא אם כולן כולל של הפיניקית. היוונית והיוונית הארכאית והלטינית, כמו גם האתיופית, לא עברו את המסלול הפיניקי.
תוקן על ידי - קעלעמר - 08/08/2005 2:21:13
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 02:35 |
|
| |
האם הפרוטו כנענית היא שפה של ממש, שנמצאו שרידיה? או שזו הנחה של חוקרים, מעין השפה ההודו-אירופית שאמורה להיות שורש לכל השפות?
יש טבלה ידועה של צורות אותיות, כולל כתב רעץ. אם לא יעלו זאת, אנסה לסרוק משלי. אבל אני די משוכנע שיש את האיור הזה באינטרנט. זכורני שאפילו ראיתי פעם אתר שהיה מוקדש לשפות עתיקות, וכמדומה - אפילו לא של יהודים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 02:51 |
|
| |
שפה של ממש. יש גם טבלאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 03:34 |
|
| |
Ben Ish Ekhad
1. You can see a depiction of the Phoenecian alphabet at Wikipedia. It seems that- ktav Ivri- is very close to the Phoenecian-
2. Difference between kametz and kholam- I don't really know- but perhaps the kametz was pronounced something like -aw- as in English -brawn- or -tawny or like the -o- in -core-. Or perhaps like the -ou- in english -country -the -o- in -mother- etc. ( I am working with American pronunciation.) Perhaps the kholam was more like the English -O- in -cone-, home,-stone.
3.Doesn't the Hebrew word -goy- with a yud at the end show that the original pronunciation of kholam could not have been -oi-? If the kholam is -oi-, then the final yud in -goy- is superfluous. Of course, I understand that even after taking note of -goy-, it is still possible that -oi- was a corruption that had already appeared in ancient times. I have never heard of any such thing and I would very much like to know whether anyone else has.
4.- Moyses- The letter -y- upsilon- is a Greek letter. It is used in Latin only in Greek loan words. The Latin spelling -Moyses- , therefore, must be a copy of a Greek spelling. In Ancient Greek, -oy- is a diphthong pronounced -oo-. That means that, in the ,original Greek rendition, -Moyses- was pronounced Moo-ses. This is striking but it may really be a matter of the Greeks having difficulty with the pronunciation. I think the Greeks had no -sh- sound. Also, perhaps, -Mo- before -sh- sounds to some ears like -moo-.
Kelmer-
I understand that Phoenecian is a descendant of Proto- Canaanite. However, I believe that that Semitic alphabet which is descended from Proto- Canaanite spread througout much of the World through the h
medium of Proto- C.'s offspring,Phoenician.( Many scholars believe that even the Indian is derived from this chain. That would leave Chinese as the notable exception.) This alphabet is ultimately derived from Proto- Sinaitic pictograms. Concerning Greek, I see in Wikipedia that it is shonui bemakhlokes and some scholars do, in fact, believe, as you said , that Greek derives directly from Proto- Canaanite. It is clear that Herodotus and many other Ancient Greeks believed that their alphabet came from the Phoenecians but, of course, it's possible that they were wrong. What is the evidence that shows that Greek does not derive from Phoenecian ? .Also, what is the relationship between Proto-Sinaitic and Sumerian cuneiform, Egyptian hieroglyphs etc.?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 03:47 |
|
| |
Thank you, Kelmer for the very interesting comments and information.
Rabboisai, you can see a picture of Proto- Canaanite at Wikipedia.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 04:59 |
|
| |
שרירא.
העברית ,בשונה מהיהודית שלנו, אכן התפתחה מהפרוטו כנענית דרך הפיניקית. בראשיתה היתה העברית זהה כמעט לחלוטין לפיניקית. לימים התוספו לה אותיות שלא היו באמה הפיניקית. יש לזכור שהפיניקית היתה שפה בין לאומית בזמנו.ולכן יש נטייה לומר שהכתב העיברי הוא התפתחות מהפיניקית יותר מאשר הכנענית שעדיין היתה קיימת,והייתה לה השפעה רבה אף היא על העברית.
גם מענין שהכתב היהודי אמנם גם הוא מוצאו מהפיניקי אך דרך ההארמי ששינה אותו כמעט לחלוטין מהעברי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 05:14 |
|
| |
Kelemer
Thank you- but what is the evidence that Greek did not develop out of Phoenecian , but rather
directly from proto- Canaanite?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 07:19 |
|
| |
Ben Ish Ekhad
RE: Kholam, Kametz in ancient times-I see that Hapiratuni mentioned earlier that there is a possibility that the kholam was pronounced, at least in certain places, close to a tzere - something like the -O- with an umlaut in Germany
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 07:26 |
|
| |
בןאיש,
לגבי ההטעמה (מלעילית או מלרעית) - יש נקודה מעניינת. אין ספק שלפי הטעמים הטברניים (ונראה לי גם הבבליים) ההטעמה העקרונית היא מלרעית. כך הוא גם לפי כתיבת המילים בלה"ק, ואין להאריך.
אבל, יהושע בלאו מעלה כבר שנים תיאוריה (עיין בהרחבה בספרו 'עיונים בבלשנות עברית') של 'הטעמת המלעיל הכללית' בעברית הקדומה. תורף טענתו, ויש לה סימוכין מעניינים, היא שעל אף שבעברית ה'חדשה' (שגם היא די עתיקה) ההטעמה הכללית היא מלרעית, הרי שזו השפעה ארמית, ואילו בעבר ההטעמה הייתה מלעילית, וזו שרדה בצורות הסיום כגון כָּתָבָה, המתאימה יותר לצורה הקדומה של הפועלה (KATABA) לעומת כָּתְבָה, שהיא השפעה ארמית.
והוא מאריך בכך טובא. זו אמנם רק תיאוריה, אבל היא מעניינת מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 07:37 |
|
| |
לגבי הפרוטו-כנענית - זוהי תיאוריה, ולא ידוע על ממצאים משפה של ממש שכזו. קשה יהיה גם למצוא אותה, כיון שדומני שלא כתבו אותה, גם לו הייתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 07:53 |
|
| |
בןאיש,
לגבי שאלות א' ו-ב' - חדא מתרצתא חברתה. ההגייה הספרדית מקורה, כנראה, בהגייה הארצישראלית-דרומית (שלא הבחינה בין קמץ לפתח ובין צירה לחולם). ההגייה הספרדית והאשכנית התפתחו מהגייה זו, מה שיצר בעיה לא מעטה כתוצאה מההתנגשות עם מערכת הניקוד הטברנית. למאמר מעניין על דרך התמודדות עם זאת (עם השלכות לימינו), ראה במאמרו של מרדכי מישור, ב'לשוננו לעם': http://hebrew-academy.huji.ac.il/question1a.html#erpurt
לגבי השווא הנח - קראו אותו נח, כאשר הוא היה כזה :-)
השאלה של כללי השווא הנע והנח היא מעניינת, אבל לא ידוע לי על שינויים בכללים הידועים.
לגבי השווא הנע: ההגייה התימנית (וכאן דווקא מקורה בהגייה הטברנית דווקא, ולא זו הבבלית) כוללת שלושה כללים:
א. שווא נע רגיל נקרא כחטף פתח;
ב. שווא נע לאחר אות גרונית מקבל את תנועת הגרונית (חטופה);
ג. שווא נע לאחר י' מקבל תנועת חיריק.
איך יודעים שזו הייתה ההגייה הטברנית? אני מניח שיש ראיות נוספות, אבל אפשר פשוט להסתכל על כל אותם חטפים באותיות לא-גרוניות שבכתר אר"צ ובכתבי יד טברנים נוספים (ושרוו"ה חזר אליהם במהדורתו), ולראות שהם מסמנים פשוט שווא נע. ברגיל הוא מסומן בחטף-פתח, אך לאחר אות גרונית הוא מסומל בתנועתה. אגב, בכתר אר"צ התגלה ממצא מעניין, של חטף חיריק במקומות בודדים!
מה הייתה ההגייה הבבלית הקדומה? ראיתי בהערת שוליים אצל מורג, שיהודי בבל קראו את השווא כחטף פתח (הם גם קראו לו Sawa), אבל אינני יודע אם זו הייתה צורתו היחידה.
אז מאיפה הגיעה צורת ההגייה של ימינו, של חטף-סגול תמיד? אינני יודע. אולי גם כן מאותה הגייה ארצישראלי-דרומית...
|
|
|
|
|
|
