יעל משאלי: מי הזיז את הכפה שלי

.


לפני הדיון, אני רק מפנה את תשומת לבכם שהכתבה, במקור, מגזרית מאד. משאלי, למרות הנכתב אודות בתי כנסת מסויימים, אינה מכוונת את דבריה לחברה החרדית. זוהי קריאה פנים-מגזרית, והקריאה מופנית אל מה שמכונה לעתים, בטעות לדעתי, "החרד"לים".

אבל למרות שלענ"ד הכתבה מגזרית, השאלה העולה ממנה רחבה יותר, והייתי שמח אם לא נתמקד בסוגיה המגזרית - גם אם כמה סוציולוגים מכאן היו שמחים לכך (למזלי, סוציולוג הבית אינו מתעניין דוקא במגזר הדתי-לייט מגזרת גוש עציון. הלא כן? ).

כבר לא גוש עציון. משאלי גרה כעת בשוהם.

מענין היה להביא לכאן את מאמרו של הרב חיים נבון באשכול שפתחת פעם, בו הוא מלגלג על תופעת ה-"דתיים לייט", ולהעמידם זה לצד זה. אמנם, נבון מתיחס בעיקר לרווקים צעירים (שבדרך כלל אינם מרשים לעצמם לקבוע במפורש שההלכה, באשר היא הלכה, אינה מחייבת אותם. משאלי, שגילה ומצבה אחרים, יכולה להביע דעה הרבה יותר ברורה בענין. גישות כאלה מקבלות לאחרונה בטוי נרחב בהרבה ממה שזכו לו בעבר, הן בשל פתיחת ערוץ NRG-יהדות, והן משום שהיום גם כתבי עת כמו "דעות" או "ארץ אחרת" נותנים להם מקום.

לטעמי, צודקת משאלי בקביעה שאין זכות לאיש להדיר אותה מדתיותה ולהכריז עליה כ-"לא דתית"; מצד שני, היא מנסה לאחוז את החבל בשני קצותיו - להשתייך, אך לא לשלם את המחיר - ובכך טעותה. עוד יש לדון כאן ביחס שבין ההשתייכות החברתית למגזר המגדיר עצמו (פרומלית) על פי שמירת מצוות לבין שמירת המצוות עצמה, ואין לי כרגע הזמן להאריך בכך.

כפי שצוין כבר יותר מפעם היהדות היא לא דת פרטית אלא דת שניתנה לעם, ומרגע שניתנה לעם היא נמצאת ברשות הרבים ולא ברשות היחיד. הואיל וכך, לתלונת של יעל אין בסיס.
וודאי יסתערו עלי כמה מחכמות הפורום וישאלו מי יגדיר מהי הדת הציבורית ומי שמך. אני מוכן לנסות להתמודד עם טיעונים אלו.

מוזר מאד כאשר אנשים מעוררים ויכוח על הגדרה או על מושג בשפה. מה בכלל הנושא?

ברגע זה החלטתי כי אני אסקימואי. מי הם האסקימואים המסורתיים ומי שמם להחליט כיצד עלי להתנהג? אני אסקימואי כשר גם אם אינני גר באיגלו, גם אם מקום מגורי רחוק מחוג הקוטב ואף שלא צדתי מימי כלב ים. נכון, בימים קדומים הובילה קרתנותם צרת האופקים של כמה מזקני השבט לכך שאנשים כמוני נודו מן הקהיליה והפכו לטורקמנים מן השורה (נ.ב., מי אתם שתלמדו אותי מהו טורקמני???) אבל לאחרונה, ברוך השם, השארנו את זקני השבט למות בשלג ומאז אפשר להיות אסקימואי הגון גם תוך כדי לעיסת צ'ורבה במשרד ממוזג בטורקמניסטן.

יש????

מפיסטו, הוצאת לי את המילים מן הפה.
גם לי נמאס לשמוע את אוסף ההבלים של משעלי וחבריה. הם רוצים להחליט על סקס לפני הנישואין ולהגדיר עצמם כדתיים. יבושם להם. זוהי שאלה של הגדרה, ורק חבל שהם משתמשים באותו מושג שמקובלת לגביו משמעות אחרת. זה פשוט מבלבל, ותו לא.
כל ההתמרמרות והכעס אינם אלא רטוריקה ריקה, ותו לא מידי.
אם הם רוצים לשים כיפה ולקיים סקס לפני הנישואין (או אולי גם לאחריהם עם אשת איש אחרת), לבריאות.



מיכי

מיכי ומפיסטו

אני חושב שרוב אם לא כל כותבי הפורום מסכימים במאה אחוז עם דבריכם , ואין מה להוסיף

מפיסטו ומיכי,
"דתי", להבדיל, נניח, מ-"שומר מצוות", הוא מושג המשמש בשני מובנים: אחד, של קשר עם הקב"ה; השני, של השתייכות לחברה. לגבי המובן הראשון, יכול אדם להיות דתי גם אם אינו שומר מצוות (אולי עדיף "רליגיוזי", שאינו מכיל בתוכו את המלה "דת" שמובנה הוא חוק). לגבי המובן השני, אדם ייחשב כחלק מהחברה כל עוד החברה תחשיב אותו כחלק ממנה. החברה הציונית-דתית, כמו החברה החרדית, אינה מוציאה את בניה מקרבה רק משום שאינם מקיימים חלק ממצוות עשה או אף עוברים על אי-אלו איסורים, אם כי יתכן שהצהרה פומבית על הלגיטימיות של אי-קיום ההלכה היא מעבר לגבול. כך או אחרת, כל עוד הקהילה בה חיה משעלי מקבלת אותה כחברה לגיטימית, היא נשארת חלק מן החברה הדתית.

כשל קטן יש צל כמה מקודמי.

האם הגדרתכם את ה"דתי"/"חרדי" אינה הגדרה עצמית?

הרי אתם מגדירים את עצמכם, וטוענים שהאחרים אינם יכולים להגדיר את עצמם, אלא לפי ההגרות שלכם.

תאמרו: אבל גם האחרים מסכימים שאנחנו "דתיים"/"חרדים", אז השאלה אינה נוגעת להגדרתנו.

אומר אני: נכון, שהגדרתכם את ה"דתי"/"חרדי" מוכלת בהגדרתם. אבל זה שהגדרתם רחבה יותר משלכם, אינה הופכת את שלכם לנכונה יותר.

והנלע"ד כתבתי.




(מחקתי את החתימה...)

תלמיד -





אני מודה, שאני לא מבינה מה הבעיה.
מה אכפת למישהו שמשאלי תקים לעצמה קהילה, תקרא לה בכל שם שבעולם, תחיה את חייה ותחנך את ילדיה ע"פ דרכה? האם למישהו כאן יש בעלות וקניין על המונח "דתי/ה"?


אם יש כאן מישהו שרוצה לשים גלאי-יחסי-מין-לפני-הנישואין בפתח בית הכנסת שלו, ולמיין כך את הנכנסים אליו, זו זכותו המלאה. הוא כמובן יכול להוסיף שם גם גלאי-אי-שמירת-שבת-כהלכתה, או פשוט מישהו שיצעק בכל פעם שיכנס מישהו-בלא-כיפה או מישהי-בלא-כיסוי-ראש-שמכסה-הכל-אבל-ממש-הכל. גלאי של "דתיות" לעומת זאת יקשה עליו להציב שם (לענ"ד), בלא שיצפצף בלא הרף ברעש מחריש אזנים ויפריע לתפילה, בעיקר בגלל שיצרניו החרדיים יכווננו אותו כך, שיצפצף למראה חולצות-לא-לבנות, סנדלים-ללא-גרביים ושער-נשים-גלוי.




תוקן על ידי - אמשלום - 01/08/2005 15:40:17

אמשלם

למה את מתרגזת?. אף אחד לא מונע מגב' משעלי או מכל אחד אחר לקבוע לעצמו ולחברתו ולקהילתו את דרך התנהלותם הדתית .
אף אחד אינו בעל בית לקבוע עבור השני כיצד לבנות את תכני הדת /החברה/הקהילה שהוא רוצה להשתייך אליה,
הדבר היחידי שמפריע לפעמים , הוא הדרך שבה נוקטים מספר קהילות או חבורות כאלה ליצור פרובוקציה כדי להודיע על קיומן.
וגם זה לא מפריע לאף אחד אם למשל יפרסמו מודעות בעתונות או באמצעי התקשורת עליהם - אם הם זקוקים לפרסומת, או יחסמו כבישים וצמתים כדי להביא לידיעת הציבור את ה"אכזריות" " החמדנות " וה"התנשאות" של הדת היהודית בהתנהלות אורתודוקסית.
אבל למה חייבות קבוצות נשים לבוא לכותל המערבי שהוא משרת אוכלוסיה בעלת אופי מסויים ולפגוע ברגשותיהם של המתפללים שם.
אני יודע כי את תאמרי שלאף קבוצה מזרמי היהדות אין מונופול על הכותל המערבי.
אך כשם שאף קבוצה חרדית אינה מעונינת לבוא ולהתפלל בבית כנסת רפורמי , כך צריך לנהוג גם בכותל המהווה אתר תפילה אורתודוקסי.

על אשכול זה נאמר, שהפורום חוזר על עצמו, אך מי אני לקבוע אם זה פורום, או שהוא חוזר על עצמו בכלל, אך בכל זאת אני אומר מנקודת ראותי עיני

תלמיד,

אני נראית לך מתרגזת?
טרם חווית, כנראה, את התרגזויותי...

בתור מי שכבר כמעט 20 שנה לא היתה בכותל, אני באמת לא רואה סיבה להגיע דוקא לשם כדי לשפוך את הלב בפני א-להים.
אבל שני תיקונים קטנים ראוי להם שייעשו בדבריך -

א) הכותל המערבי אינו בית כנסת אורתודוכסי, יותר משהוא בית הכנסת המרכזי של הדת הציונית החילונית הישראלית (שהקשר בינה ובין האורתודוכסיה, רחוק מזה הקיים בין בני דודים מדרגה שניה), ויעידו על כך טקסי ההשבעה הצבאיים הנערכים בו.

ב) הנשים השייכות לקבוצה הנקראת "נשות הכותל" הן ברובן המכריע אורתודוכסיות "מן השורה" ("רובן" היא אמירה בלשון המעטה - למיטב ידיעתי כולן כאלה, לבד מאחת), שאפילו הגלאים הנזכרים למעלה לא היו מצליחים לסנן אל מחוץ לשערי בית הכנסת האורתודוכסי.