|
|
| נשלח ב-1/8/2005 17:57 |
 |
| |
אם משאלי כזו גיבורה ופורצת דרך שמתמלאת חרדה קולקטיבית ("אנחנו!") מתהליכי ההתחרדות הקיצוניים של בני עקיבא, אלו שלעומתם קריאתה הפומבית ב - ynet לבנותיה לקיים יחסי מין לפני הנישואין (לכתחילה, ולא רק בדיעבד דהווי ספק אי יצא) מחוירה ממש, ראוי לה שתלך צעד נוסף ותשלח את בנותיה לבתי ספר שבהם לא מחנכים את התלמידים לקיים יחסי מין לפני הנישואין או לראות בהלכה ("שלכם!") שני כיורים וביקור בבית כנסת (שמעתי שיש אפילו כמה מערכות חינוכיות כאלו, וזה שהן לא מוגדרות כדתיות או כממ"דיות זה לא אומר שהן לא דתיות).
אבל, משאלי וה'אנחנו' שאיתה רוצים להמשיך להנות מהחממה הדתית-לאומית, מבתי הספר ומבית הכנסת - ולהמשיך להגיד את מה שהם רוצים (לגבי לעשות - אני קצת מסופק, וד"ל  ).
משאלי בעצם מודה שהדתיות שהיא מתיימרת לה היא סוציולוגית-תרבותית ושהיא ממשיכה להיזדקק לה ככלב שמירה, שהרי היא לא תפקיר את ילדיה בידי אנשים שחושבים כמוה.
אז נכון שהחרד"לים הם לא תמיד כוס התה שלי, ויכול להיות שעם משאלי הייתי מוצא שפת התנהגות משותפת, אבל את החרד"לים אני מעריך כמי שיש להם עקרונות וכמי שנאמנים להם. את משאלי, אני לא ממש נוטה להעריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2005 18:22 |
|
| |
בטהובן,
לא דובר על יהדות, דובר על דתיות. לא נראה לי שמישהו כאן חולק על יהדותך, אבל, למיטב ידיעתי, אתה אינך מגדיר את עצמך כאדם דתי.
ממללא,
הם הם דברי, שכתבתי על הרצון לאחוז בשני קצות המקל.
ובהערת אגב: לאחר שהיא דוחה את בתי הכנסת, את בני עקיבא וחלק גדול ממערכת החינוך הדתית, אני תוהה מה נשאר מהחברה שהיא רוצה להשתייך אליה.
תוקן על ידי - גם_וגם - 01/08/2005 18:23:53
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2005 18:46 |
|
| |
ב"ה.
אני מנסה להבין:
אם טענתה של משאלי היא שכל אחד יכול להגדיר 'דתי' מבחינתו,
מה לה כי תלין על זה שהחליט שמבחינתו היא לא עונה על ההגדרה?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2005 21:14 |
|
| |
האם רפורמי הוא דתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2005 22:00 |
|
| |
בטהובן,
אני מעניק לך בזאת תואר יהודי יקר, דתי נאמן, וחותך-נייר-טואלט-בשבת לשם כבוד.
מרוצה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 01:29 |
|
| |
בעקרון יש הגיון בטענת משאלי:
נאמר קוקה קולה לא היו רושמים את השם במשרד הרישומים. אח"כ היה קם מאן דהוא ומוכר מים פשוטים בשם קוקה קולה. קוקה קולה היתה תובעת אותו במשפט, היתה מנצחת?
התואר דתי רשום באיזשהו משרד?
גם חב"ד וגם ברסלב לא רשומים במשרד הרישומים, והיום יש כל מיני קבוצות שגנבו את השם חב"ד והשם ברסלב לצרכי פרסום ארגונם, אז אפשר לעשות להם משהו?
גם תנועת החסידות לא רשומה במשרד הרישומים, והיה אם יקום איזה משאלי ויקים תנועה ויקרא לה: תנועת החסידות (של האיטאיסטים), מישהו יוכל לתבוע אותו?
דומני שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 01:29 |
|
| |
מפיסטו,
מי אתה שתחליט עבור בטהובן שהוא חותך ניירות ערך לאחר כניסת השבת? אז מה אם הוא באמת עושה זאת? האם יש לך מנופול על הגדרת זמן כניסת השבת, או הגדרת פעולת החיתוך, או הגדרת נייר טואלט?
לדעת משאלי, למשל, ייתכן שנייר טואלט הוא חומש עם רש"י (האם יש לרש"י מונופול על הפירוש שלו? הוא הרי 'מסרו לציבור יפה יפה'), וחיתוך נייר פירושו אכילת סעודת שבת עם קידוש לפניה וברכה לאחריה (קו"ח מברכת התורה). וסקס לפני הנישואין הוא בכלל פגישה בלובי של בית מלון עם קפלוץ' ושלושה עדים יר"ש. אם כן, ייתכן שהנוהג כבטהובן הוא בכלל אורתודוכסי למהדרין...
אגב, אני אכן לא קובע עבור משאלי האם היא דתית, אולם אני בהחלט קובע שעבורי היא כופרת בעיקר (ולא רק עוברת על דיני דרבנן. שכן היא אומרת לפחות מאי אהנו לי רבנן, אם לא למעלה מכך). אם כן, היא כנראה יהודייה אורתודוכסית כופרת בעיקר (אז מה אם...? האם יש לנו מונופול על...? וחוזר חס וחלילה...).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 01:31 |
|
| |
האמת שלא הכפירה מרגיזה כאן אלא הטמטום. תמיד חשבתי שזה לא חייב לבוא ביחד.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 02:32 |
|
| |
האם יש להסיק מהתגובות המזלזלות , שאין לנציגי האורתודוכסיה שום דבר לומר בזכות עמדתם למעט לעג לכל עמדה אחרת? האם זה אותו מיכי שטוען שהוא מאמין ביכולת להידבר ולדון בענייני אמונות ודעות? כפי הנראה , ההבדל היחיד בין הפלורליסטים שאותם אין מיכי סובל לבינו עצמו , הוא רק בכך שבעוד הראשונים , בגלל שאינם מאמינים באפשרות לנמק אמונות ודעות, מוכנים לתת מקום לריבוי של נקודות מבט הרי שהוא עצמו אמנם מקבל את אותם סטנדרטים של העדר נימוקים , אלא שהוא מוסיף לזה את היסוד של אני ואפסי עוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 03:30 |
|
| |
מציץ,
וכי מה אתה עושה מלבד זלזול? ומי אמר שאין הגיון רב בלעג וזלזול?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 06:58 |
|
| |
מיכי,
במה בדיוק היא כופרת בעיקר? בעניין הכנת התה, צבע הכיפה או ההפרדה בין בנים לבנות בבתי הספר היסודיים? ומי הם בדיוק הרבנן שאתה חס כאן על כבודם? מנהיגי תנועת בני עקיבא?
ממללא,
אני בטוחה שלא לזה אתה מתכוון, אבל יש שמץ של התנשאות "קולוניאליסטית" בדבריך: אולי זה צליל החיפוש אחר ה"אותנטיות" שב"פרא האציל"...
[הערה חשובה: באופן אישי, אני חושבת שהרצון לקבל לגיטימציה ממי שאין מעריכים את דעתו, היא מעט פאתטית. מצד שני, אני חושבת שפאתטית היא גם הדרך בה מתייחסים כאן מפיסטו ומיכי להגדרת "מי היא דתיה", ופאתטית עוד יותר היא האימה הניכרת כאן מדבריהם, ביחס לקיומם של אנשים ונשים כמשאלי.]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 07:02 |
|
| |
מציץ_ונפגע בוודאי אינו זקוק להגנה שלי, אבל הביקורת של "אתנחתא" עליו ראויה גם ראויה להתייחסות שלילית, אפילו ללעג, מנימוק פשוט: מציץ לעג לשימוש בלעג כנימוק, ואין הרי הלעג המנומק שלו, כהרי הלעג הלא מנומק שלו הוא לעג.
לעצם העניין: הזדמנתי אתמול לתערוכת הפאשקווילים במוזיאון ארץ ישראל בתל אביב. למקרא כמה מהדברים שנדפסו שם, בשמם של רבנים שהיו מגדולי מנהיגי אנ"ש בתחילת המאה שעברה, צחקתי שוב למשובתה של האורתודוכסיה. היה שם כרוז משנות העשרים של המאה הקודמת, בחתימת כמה מגדולי היהדות של אותו דור (בעוונותי אני זוכר רק את ה"חפץ חיים", החבר שאיתו באתי הכיר את כל השמות והגדיר שלושה מהם כחברים ב"חמישיה הפותחת" של אותו דור). בכרוז הובעה עמדה ברורה בענין נשים ובחירות: אסור להן לבחור ולהיבחר ומי שאפילו מטיל בכך ספק, יש לפקפק באמונתו.
זו כמובן רק דוגמא אחת מני רבות לכך שבתוך האורתודוכסיה, בין דורות שונים וגם באותו זמן, יש מחלוקות אדירות שבה כל צד, דתי למהדרין בעיני עצמו, מוגדר על ידי הצד שני ככופר או עובד ע"ז. קיימת גם התופעה המשעשעת, שבהרבה הרצאות ושיעורים, אפשר לשמוע ציטוטים על כך שמצווה זו או אחרת שקולה כנגד כל התורה כולה, ולחילופין שעבירה זו או אחרת מבטלת את חלקו של אדם לעולם הבא. קיצורו של דבר, עקביות לא תמצאו כאן וגם לא שום מסגרת, ולו רופפת, של הגדרה מעשית. השוליים רחבים מאד והם משתנים כל הזמן. מי שטורקמני בעיני מפיסטו, בהחלט אסקימואי בעיני אחרים; חשוב לציין בענין זה, שעצם כתיבתו של מפיסטו בעצכח מתייגת אותו כטורקמני אצל לא מעט אסקימוסאים בעיני עצמם.
מה נותר לו, איפוא, לאורתודוכסי המתקומם כנגד החריגה השערורייתית, בעיניו, של מחברת אותו מאמר? מי שמחויב לעקביות ושיטתיות, יאלץ להרים ידיים. אחרים, כפי שניכר באשכול הזה, פונים מיד לעזרת מושיעם הותיק והכל יכול, הלא הוא ההגיון הבריא והפשוט. זה האחרון קובע שמחברת המאמר אינה דתית, סוף פסוק. כרגיל, מי שינסה להצביע על אינטואיציה אחרת בענין זה, יופנה לאשכול הרלוונטי שבו הוגדר במפורש: הגיון הוא פשוט, ק"ו בריא, רק כשמסקנותיו חופפות לאלה של מיכי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 07:15 |
|
| |
יבוסי ומשעלי
ברוכים הבאים/ות אל המועדון!
למרות שברור שהמונח 'דתי' מתייחס במילון הרווח כרגע לסוג דת מסוימת, ברור שעל ידי הפצת שימושו לסוגים אחרים הוא ישתנה כמו שלקוקה קולה לא תהיה ברירה אם כולם יקראו למי נביעות קוקה קולה! אבל זה תהליך או בעצם תהלוכה-צעדה שיש הצועדים מלפניה (כמוכם) ויש הצועדים לאחריה (כמיכי והלאה).
אגב, גם בדרך שלכם איני רואה סוף פסוק. אחרי שזה יהיה נפוץ ודתי לקיים יחסים לפני הנישואים, יבוא זמן שלא יקיימו יחסי מין אלא כדי להוליד (כמו מה שדתיי היום מצהירים שעושים אם כי כמובן לא 'למעיישע').
תוקן על ידי - בוגיעלון - 02/08/2005 7:28:30
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2005 07:21 |
|
| |
בס"ד
מה זה כל הצביעות של יעל משאלי המעודדת בנות לקיים יחסי מין לפני נישואין במסווה של "דת" די לכל אלו העושים כמעשה זמרי ורוצים שכר כפינחס ,הגיע הזמן למחות מחאה נמרצת נגד כל אלו אשר מסלפים את התורה ומגלים פנים בתורה שלא כהלכה והכל במסווה חיצוני של "דת",איזה דת אני לא יודע מה שבטוח שזאת לא הדת היהודית.
לזה אמרו חז"ל בסנהדרין דף צ"ז ע"א "שהמלכות תיהפך למינות וכל העולם נהפכת לאפיקורסית ובית הועד יהיה לזנות".עש"ה.ופירש"י שם.
|
|
|
|
|
