יעל משאלי: מי הזיז את הכפה שלי

ממללא,

כדי להעביר את הדיון מן הרמה האישית אל רמת העקרון -
יש כאן בהחלט אמירה פוזיטיבית בעיני: כזו הטוענת שההגדרה המילולית הקיימת רחבה ומכילה הרבה יותר ממה שנהוג לייחס לה. מותר לך לא להסכים לאמירה כזו, אבל לומר שזו אינה אמירה, זה נראה לי בעייתי מבחינה חינוכית (התעלמות, הרבה פעמים, פשוט לא עובדת).

מיימוני אל תתעלם ממימד הזמן.
כרגע!!! ההלכה אינה יכולה לקבל.
יבוא יום, וישבו סנהדרין של 70 חכמים, וישימו חלק מההלכות הנהוגות היום בפח האשפה של ההיסטוריה, ואולי יחברו את הדת היהודית בחזרה לחלק גדול יותר מן העם היהודי שמאמין, איכשהו, שומר מסורת, איכשהו, ומוצא על ידי הגישה הקיצונית והפרימיטיבית של היום אל מחוץ לגדר.

בטהובן

אני חושש שהמשפט שנועד להביע אופטימיות אינו עולה יפה.

א. האם הסנהדרין יכולים לשנות כל דבר שמשעלי עמדה עליו?

ב. האם הבעיה של ההלכה היא שהיא כוללת דברים ה"ראויים לפח האשפה של ההיסטוריה"?

אני מציע שתביא כאלו דברים ונדון בהם. יש דברים שאינם זקוקים לסנהדרין כדי לבחון אותם.

ואולי אפילו כדאי לפתוח אשכול מיוחד ל"מועמדים לפח האשפה ההלכתי" בעיניך. אפשר שנגלה יחד דברים חדשים אודותיהם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

לפני מספר חודשים לונקק לכאן מאמר של 'שבבניק' חרדי שדרש מהחברה החרדית להכיר בו כחלק ממנה, אפילו שהוא הולך לקולנוע וכיו"ב. האם לשיטתך ישש לאפשר לבחור כזה להיות רשום בישיבה חרדית? להציע אותו כשידוך ראוי לבחורה חרדית?

העניין הוא לא רק דיון אקדמי על שייכות אלא יש לו השלכות מעשיות.

אמשלום,

א. ברמה המילולית אין לי כל עניין להתפלמס. מצידי שמשאלי תקרא לעצמה חסידת תולדות אברהם-יצחק, ושאני יקרא לעצמי חסיד וזי'ניץ'-מאנסי רפורמי.

ב. לא זכור לי שקבעתי שאין כאן אמירה.

ג. יש כאן תופעה של מי שרוצים להנות מכלב השמירה ובד בבד ללעוג לו, וזה, בעיני, נלעג. אם למשאלי לא נוח עם היהדות ה'דתית' (מה שאת תכני 'אורתודוכסית') - היא רשאית לבחור באופציות אחרות קיימות וראויות. מה מונע ממנה להזכיר אותן?

בטהובן,

אל תשלה את עצמך.

מיימוני, אתה צריך אותי בשביל זה?
פתח ישעיהו פרק א, וקרא. זהו מסר מהשם דרך ישעיהו, וכך אמר:
שִׁמְעוּ דְבַר-יְהוָה, קְצִינֵי סְדֹם; הַאֲזִינוּ תּוֹרַת אֱלֹהֵינוּ, עַם עֲמֹרָה. יא לָמָּה-לִּי רֹב-זִבְחֵיכֶם יֹאמַר יְהוָה, שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים; וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים, לֹא חָפָצְתִּי. יב כִּי תָבֹאוּ, לֵרָאוֹת פָּנָי--מִי-בִקֵּשׁ זֹאת מִיֶּדְכֶם, רְמֹס חֲצֵרָי. יג לֹא תוֹסִיפוּ, הָבִיא מִנְחַת-שָׁוְא--קְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא, לִי; חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא, לֹא-אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה. יד חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי, הָיוּ עָלַי לָטֹרַח; נִלְאֵיתִי, נְשֹׂא. טו וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם, אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם--גַּם כִּי-תַרְבּוּ תְפִלָּה, אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ: יְדֵיכֶם, דָּמִים מָלֵאוּ. טז רַחֲצוּ, הִזַּכּוּ--הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִנֶּגֶד עֵינָי: חִדְלוּ, הָרֵעַ. יז לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט, אַשְּׁרוּ חָמוֹץ; שִׁפְטוּ יָתוֹם, רִיבוּ אַלְמָנָה. {ס}

ב"ה.

לאחר תגובות כה רבות העוסקות בכזו רצינות במאמרה של משאלי, חזרתי וקראתי אותו.

צר לי.
לדעתי מייחסים לו מה שאין בו. אינני מצליח לראות בו איזושהי עמדה בנושא "מיהו דתי" וכיצד קובעים זאת. לי יש רושם שמדובר על תחושת עלבון, שנובע כנראה מאיזשהו רגש נחיתות כלפי היחס ה'מתנשא' של אלו אותם היא תוקפת, ואת זה היא מנסה להסתיר בכל מיני הצהרות והתנסחויות של עמדות והשקפות עולם.

ברצוני לחזור ולשאול: מדוע אינה מפרגנת לאותו צועק "תוריד את הכיפה!", את מה שהיא דורשת לעצמה - הזכות והסמכות להגדיר מיהו דתי?

אוסיף ואשאל: מהי ההערכה לגבי דעתה של משאלי על אדם שיודיע כי בשבילו 'ישראלי' זה לעשות הון בחו"ל ולתרום למוסדות המדינה, ו'ציוני' זה לשבת בישיבה וללמוד תורה, (כולל, כמובן, השלכות מעשיות באשר לזכות בחירה ולקבלת תקציבים, למשל)?

מיימוני,
חוששני שמשאלי לא מחכה להסברים, היא מחכה להתנצלות!

ממללא,
תרצה או לא, השבבניק הוא חלק מהחברה החרדית. אין זאת אומרת שמיימוני ישאף לשדך אותו לתושיה כשתגדל, אבל הוא בשר מבשרה של החברה (ואגב, סביר להניח שהוריו יעשו מאמצים גדולים למצוא ישיבה חרדית שתסכים לקלוט אותו, ולהשיג את הסכמתו לשבת שם). החברה, למשל, תשתדל מאד להמנע מלהעביר אותו לטפול המשטרה אם יבצע עברה כלשהי, עשויים לשלוח אותו לחו"ל במצבים מסוימים כדי להרחיק אותו מהשפעות או להרחיק את השפעותיו מאחרים וכן הלאה.

גם בחברה הציונית-דתית קיימים רבים שידוע שהם רחוקים משמירת מצוות מלאה - ובכל זאת, הם חלק מהחברה. בבתי כנסת רבים קיים, למשל, אותו יהודי שיודע תמיד מה היתה התוצאה במשחק שהתקיים בערב שבת, או אם התרחש חלילה פיגוע. הכל יודעים שלא אליהו הנביא מגלה את אזנו, אלא הרדיו - ובכל זאת הוא חבר מלא בקהילה. איש אינו טורח לשאול את הצעירים משוחררי הצבא שחוזרים מטיול במזרח היכן ועם מי בדיוק הסתובבו, כיצד נזהרו מפת, חלב ובישולי עכו"ם, והאם לא פספסו בטעות איזו פרשה בשמו"ת במהלך הטיול. מובן, שרבני הקהילות יעדיפו, כחתנים לבנותיהם, בחורים שבילו אותן שנים בישיבה; אבל אין זה מוציא אותם מכלל שייכות.

בתחילת האשכול התיחסתי לשני מובניה של המלה "דתי" - הרליגיוזי והחברתי. למרבה הצער, משעלי מערבבת ביניהם באופן המקשה להבין מה, בעצם, היא רוצה - הכרה בכך שהרליגיוזיות שלה אינה נופלת משל שומרי ההלכה, השתייכות לחברה הדתית, או גם וגם. למיטב הבנתי, הרעיון הבסיסי הוא טענה לקשר סיבתי בין הדברים: כיון שהרליגיוזיות שלה אינה נופלת משל שומרי ההלכה, הרי אין סיבה שהיא לא תשתייך לחברה הדתית; וכיוון שאיש אינו יכול לשפוט את מידת הרליגיוזיות של זולתו, הרי אין לאיש זכות לערער על כך.

המושג "דתי" (שהוא, בישראלית מודרנית, קיצורו של "ציוני-דתי") כתג-השתייכות חברתי הוא היום מותג בעל ערך, ערך גבוה דיו כדי שאלה המחזיקים בו לא ימהרו לפשוט אותו מעליהם. מה שמשעלי אינה מבינה, הוא העובדה שקבוצות חברתיות מוגדרות על ידי מאפיינים חברתיים; במקרה של החברה הדתית, עיקרם של המאפיינים הוא בשמירה על המצוות הפומביות, כלומר - המנעות מחילול שבת ואכילה לא כשרה בפרהסיה וכיו"ב, יחד עם מאפיינים חברתיים כמו אופן לבוש מסוים, שליחת הילדים למוסדות חנוך מסוימים וכו'. אם ידידנו מבית הכנסת לא היה מסתפק בהאזנה לרדיו, אלא היה מגיע לבית הכנסת במכוניתו, הרי הוא כבר לא היה נחשב לחלק מן הקהילה. מאפיינים נסתרים מן העין, כגון הקפדה בהלכות כשרות כאשר נמצאים בחו"ל, שמירה על טהרת המשפחה וכן הלאה אינם רלבנטיים להגדרה החברתית. גם כפירה בהלכה ובסמכותה, כל עוד אינה פומבית, אינה רלבנטית. מצד שני - וכאן הכשל - רליגיוזיות, תהיה עוצמתה אשר תהיה, גם היא בלתי רלבנטית לחלוטין. אדם אינו יכול להשתייך לקבוצה חברתית רק בשל מאפיין לא חברתי. לכן הטיעון שלה נופל.

מדוע, למרות זאת, אני סבור שמשעלי עודנה חלק מהחברה הדתית? משום שקיים הבדל גדול בין אדם "מבפנים" לבין אדם "מבחוץ". חברות אינן ממהרות לגרש מתוכן את בניהן (ובנותיהן); להם נסלחים דברים שלא היו נסלחים לאדם מבחוץ, כשם שאדם שהשקיע במניה שערכה ירד אינו ממהר למכור אותה, גם אם יש חשש שהערך יירד עוד - בזמן שלא היה מעלה בדעתו לקנות אותה מניה, בתנאים הנוכחיים. משעלי עודה חלק מקהילה דתית פעילה. עד כמה שידוע לי, קהילה זו עדיין רואה בה חלק ממנה. כל עוד זה המצב, שום ניתוח תאולוגי של דבריה אינו רלבנטי כלל ועיקר. החברה הדתית מוגדרת על פי קריטריון חברתי, לא הלכתי ולא תאולוגי; כל עוד אדם מזהה את עצמו כחלק ממנה והיא מזהה אותו כחלק ממנה, השאלה אם היא כופרת בעיקר או לא היא חסרת משמעות לחלוטין.

בטהובן,
להבנתי הצנועה, הנביא אינו יוצא כנגד המצוות כשלעצמן, אלא כנגד הצביעות שבקיומן במצב מושחת מבחינה מוסרית; במצב כזה, המצוות הן תועבה. לו היו אנשי יהודה מתקנים את דרכיהם המוסריות, היתה התיחסותו של האל למצוותיהם אחרת לגמרי.

תוקן על ידי - גם_וגם - 02/08/2005 18:33:46

לזמן יש כוח.

הציטוט שהביא בטהובן הזכיר לי שהיום, למשל, אין קורבנות, אפילו שזו מצווה מפורטת מן התורה. מדוע? כי אין בית-המקדש? ממש לא. משום שהאדם של היום, היהודי של היום, לא יכול לראות בשלווה גדי נשחט לשם שמיים, והשפרצת הדם סביב על המזבח, לעומת האדם של לפני שלושת אלפים או אלפיים שנה, שכן יכל לעמוד בזה, בדיוק כמו שיכל לשחוט בעצמו כבש לארוחה. מי מכם מסוגל לעשות זאת היום? אף אחד.



מה שהתכוונתי הוא שהזמן היום, כמו שאנחנו רואים, הולך ומפחית את כוחה ואחיזתה של הקהילה/הממלכה/המשפחה ביחיד. יותר ויותר מקום ניתן לאפשרויות ולבחירות ולהבנות של היחיד לגבי חייו.

לכן היום אין החברה, דתית או לא דתית, יכולה להגדיר עבור אף אחד מי ומה הוא ולמה ולמי הוא מוכן להשתייך.

זה לא עניין של דעה שיש לי; זה לא עניין אם אני או מישהו חושבים שזה יותר טוב או פחות טוב ממה שהיה. אני אומרת שזו רוח התקופה, זה הכיוון אליו העולם מתקדם היום, והיהודים, שמטבעם מתקדמים עם העולם (ברובם), נענים לרוח הזמן.

גם וגם



כל מה שרציתי לכתוב, מילה במילה.

***

אולי בתוספת קטנה, כי גם ההלכה מכירה במעמד של מי שרוצה להשתייך לתוכה, אך נכשל בדבר מסויים באופן סדיר. קוראים לו "מומר לתאבון".

השם הזה נשכח היום, אך כמדומה שפעם היתה זו תופעה ידועה, של אדם ששומר מצוות, אך בדבר מסויים הוא נוהג לפי תאוותו, סליחה: רצונו, ולא לפי ההלכה.

כמובן, כולנו כאלו, ברמה כזו או אחרת. הכוונה היא למי שחורג באופן בולט. בליטה זו אינה נקבעת לפי חומרת המעשה, אלא לפי המידה שבה הוא יוצא, כדבריך, אל רשות הרבים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

גם וגם, דברים נאים

ממללא

[למה שמשאלי לא תוכל להגיד לחרד"לניקים , על משקל הצעתך אליה להצטרף לרפורמים, אם רצונכם להקצין למה שלא תצטרפו לנטורי קרתא (החרדלניקים הרי בוודאי אינם היהודים הראשונים החפצים בהפרדה בין בנים לבנות)?]

הבעיה היא שמה שאתה טוען כאן , כאשר משאלי מתעקשת להגדיר את עצמה במסגרת המגזר הזה, תטען כנגדה גם כאשר היא תזהה עצמה עם הרפורמים או הקונסרבטיבים. הרי כבר היו כאן דיונים גם בנוגע לאותם מגזרים וגם שם לא ראינו דיון שמצליח לעלות מעל לרמה של לעג ודה-לגיטימציה.

חשוב לי להבהיר שאין לי שום דבר נגד הוצאה מחוץ לגדר של מי שסוטה באופן קיצוני מהקו המקובל על קהילה מסוימת , כאשר בפניו פתוחה האפשרות להצטרף לקהילה אחרת . מדיניות הקבלה בבתי ספר כאלה או אחרים אינו מענייני כאן. ( מובן מאליו שבאותה מידה אין לשלול ממישהו את הזכות לנסות לשנות דברים ולהשפיע מבפנים ו/או למחות נגד ההוצאה מחוץ לגדר).

אבל מאמרה של משעלי (שיש להודות שאינה מצטיינת בעמקות רבה) כמו גם התגובות עליה כאן באשכול , נוגעות למשהו רחב יותר מאשר מדיניות חברתית כזו או אחרת . מה שמשאלי באה לטעון הוא , שהיא מחזיקה בהשקפת עולם לגיטימית , בעלת עקביות פנימית , שראויה לרספקט. היא מגיבה לאלה הקוראים לה ולדומיה להסיר את הכיפה ולהפסיק לפסוח על שני הסעיפים ואומרת שאין היא זקוקה ללגיטימציה מהם בכדי להמשיך להחזיק בדיוק באותה מידה של דתיות שבה היא מחזיקה.

התגובות על דבריה כאן באשכול , הן התגובות האופייניות לאלה הרואים עצמם כנציגי היהדות ה"אותנטית" , כאשר הם מרגישים שמישהו מנסה לפלוש לשטח "שלהם" . אני מוכרח לציין שאני חושב שהתעלית מעל עצמך , כאשר האשמת דווקא את משאלי בפסילת האחר . אבל גם לו יהא כדבריך , הרי שהתגובה המזלזלת ורווית הלעג אינה קשורה לזה, שהרי התגובות הן אותן תגובות גם כאשר אפילו עורך דין כמוך אינו מסוגל להמציא האשמה בפסילת האחר (ראה למשל האשכולות העוסקים ברפורמים). היא קשורה לאותו ניסיון שכנוע עצמי חוזר ונשנה , שלא יכולים להיות עוד השקפות עולם שאינן חילוניות גמורות,חוץ מאשר הדרך האורתודוכסית המקובלת ושאין מה לדון ברצינות עם אנשים המציעים גרסה שונה של דת (בניגוד למי ששולל דת מכל וכל), מהדתיים לייט עד לרפורמים.

לפי שיטה זו קיימות רק שתי אלטרנטיבות מתקבלות על הדעת, או חילוניות מוחלטת או דתיות לפי הפרשנות המקובלת עליהם. כל גישה אחרת היא סוג של כלאיים , משהו לא טהור , מלא סתירות פנימיות , פסיחה על שני הסעיפים. כל מה שיש לומר לאנשים כאלה הוא , תחליטו אתם חילונים גמורים או דתיים כמונו.

שורשי הגישה הזאת נעוצים בקושי לנמק מחויבות דתית , בפרט כזו המכילה פולחנים רבים שגם מקשים על החיים. אין שום דרך , ויעידו על כך קורות בית זה, לספק נימוק רציונלי באופן מתקבל על הדעת לשמירת תורה ומצוות . המוצא הקל הוא פשוט לבטל את הצורך בהנמקה רציונלית . וזו גישה שמאד מתקבלת על דעתי . אבל מה יענה מי שמשמש כר"מ בישיבת הסדר, לתלמיד שיש לו ספיקות? שהוא גוזר עליו לקבל את ההנמקה הא-רציונלית שלו ? ואפילו האדם בינו לבין עצמו , הלא לא כל העתים שווים ולא תמיד האדם מרגיש את אותם דברים , וכיצד זה יחזיק האדם את עצמו יום יום שעה שעה בדתו מול כל הניסיונות?

יתר על כן, גישה מנומקת באופן רציונלי , יש בדרך כלל רק אחת , אבל בשביל א-רציונליות , השמים הם הגבול. ואם כן למה זה אנכי ? למה לשמור דווקא על הסט הספציפי הזה של מצוות ולא על סט אחר , בפרט אם יש סטים נוחים יותר?

הפתרון לכך הוא פשוט להפליא . קשה מאד לבחור מכל הדתות וההשקפות שבעולם , דווקא את ההשקפה היהודית אורתודוכסית ולהישמע משכנע . אבל אם נציב זה מול זה רק את היהדות האורתודוכסית מול החילוניות המוחלטת , כשתי האלטרנטיבות היחידות , הרי בכל זאת ניתן להציע נימוקים משכנעים להעדפת חיים דתיים על חיים חסרי אלוהים. לא קשה לצייר את החיים החילוניים כחיים חסרי תכלית ופשר. מי רוצה לחיות חיים חסרי משמעות שלאחריהם בא המוות הנצחי ? מכאן כבר לא קשה לקרוא לעזרת האינטואיציה וההגיון הבריא והפשוט שישלימו את המלאכה.

כדי שהפתרון הזה יעבוד , יש צורך רק לשלול את הרלוונטיות של כל אלטרנטיבה אחרת . למרות הזלזול שהשמיעו כאן כמה מהמגיבים ביחס לעיסוק בבירור משמעותם המילונית של מלים (וגם אני שותף לזלזול הזה) , הרי שזהו מכשיר השכנוע העצמי העיקרי. מעצם העובדה שכולם חפצים להיקרא על שם היהדות , רואים שיהדות זו האלטרנטיבה היחידה . ואז נותר רק לברר מה זה יהדות . את המושג יהדות הופכים למין מהות מטאפיזית אחת שלמה ובלתי ניתנת לחלוקה . ואז יש לברר רק מי האותנטי ומי החיקוי. רק עמדה "אותנטית" יכולה להיות רלוונטית ומה כבר יכול להיות יותר אותנטי ממה שהורגלתי בו בבית אבא? בפרט אם מתלווה לזה נימה של חוסר התפשרות ועמידה על "עקרונות"?

אין לי כוח להאריך בבטלותה של גישה מהותנית זו , ודומני שכבר עשיתי זאת במק"א . בכל מקרה, מי לנו גדול מידידנו מפיסטו שקבע כבר בראשית האשכול שכל העיסוק בשאלה מיהו יהודי דתי , הוא עיסוק עקר וחסר חשיבות.

עם כל הכבוד והסימפטיה לצורך החינוכי הדוחק שבהשקפת עולם מוצקה ואבסולוטית עם גבולות חדים וברורים ואם כל ההבנה לקושי ואפילו המצוקה של אדם שומר תורה ומצוות בהכרה שיש דרכים לגיטימיות רבות ונוחות יותר, הרי שאמת זה לא תמיד דבר נעים . וזוהי אמת פשוטה וברורה שאינני רואה כיצד אדם בעל מינימום של יושר אינטלקטואלי יכול להתכחש אליה , שישנם השקפות עולם רבות שמבחינה אובייקטיבית אינן פחות הגיוניות ומתקבלות על הדעת מזו האורתודוכסית . אדם יכול להכריע ביניהם לעצמו באמצעות אבנתא דלבא , אבל כאשר אנו נכנסים לעולם הסובייקטיבי של תחושות ואינטואיציות אין מנוס מההכרה שמספר העולמות הסובייקטיביים הוא מסדר גדול של מספר הסובייקטים הקיימים בעולם.

בכל דיון אודות אמונות אורתודוכסיות , הנימוק היחיד ששמעתי אי פעם והמענה היחיד לכל טענה (שלא היה בגדר סתם גיבוב של הצהרות נבובות) היה שליהדות יש הגיון פנימי ואין היא צריכה להצדיק עצמה מול מי שאינו שותף להנחותיה הבסיסיות , שמצדם הם עניין של אמונה שאינה כפופה לשכל. ואני מקבל את זה . אבל המינימום שיש לצפות ממי שאף פעם , אבל אף פעם, אינו מרגיש צורך לנמק את עמדתו ביחס למי שאינו שותף לאמונותיו האורתודוכסיות, הוא שיכבד את קיומם של עמדות אחרות ולא ילעג להם.

אבל גם אם אין מסכימים אתי בנקודה הזו, כמו שסובר למשל מיכי שכתב ספר שלם על זה , ודווקא אז, הרי שאין מקום ללעג. אם כל מה שמיכי בא לעשות בספרו זה לתת לגיטימציה להוספת הטעמה של אבסולוטיות לכל מה שאנחנו אומרים בלי לנמק , הרי אין כאן אלא כסות פילוסופית לגסות הרוח. אבל מה שהוא טוען הוא שאפשר לדון בצורה סובלנית באמונות ודעות , מבלי לסגת ל"זה מה שני חושב וזכותך לחשוב אחרת" . לא נותר לי אלא לחכות לראות בעיני הבשר שלי דוגמה יחידה של דיון כזה.

מציץ,

ברוך שכיוונת לדעת שכנים. שפתיים ישק.

אולם, יש לי הערה חשובה, אשר יתכן ותגרום להפרדות דיעותינו. שכן בזאת הלכת אחרי האחרים. הערתי, חלקה הראשון עובדתי, והשני - מתודי.

היהדות האורתודוכסית כ"כ רב-גונית, עד שגבולות האורתודוכסיה עצמם אינם ידועים. [בי"כ בו יושבים גברים ונשים בנפרד, אך ללא מחיצה, אורתודכסי הוא או רפורמי?].

אף העובדה הנטענת בפי מעתיקי השמועה, ולפיה היהדות האורתודוכסית כפי שהיא כיום היא (א) אחידה, אחת ו-(ב) זהה לאורתודוכסיה מאז ומעולם, נראית בעיני לא נכונה בתכלית [דוגמא לא מחייבת ואקראית: אתמול הזדמן לידי ברכון אשכנזי מהמאה ה-19. הברכון הזה שונה במידה ניכרת מהברכון האשכנזי שאני מכיר מהיום-יום, ועברו רק 150 שנה. הברכון האשכנזי שלי שונה במידה רבה עוד יותר מהברכון הספרדי של הרב עובדיה. ששונה מזה של הרב אליהו. וכו'. תגיד: נו, הבדל פעוט בנוסח הברכה. אשיב: לא ידידי, הבדלים יש ביסודות היהדות, הברכון דוגמא קלה היא.

ועוד דוגמא: האם אבותינו, שאנו מעתיקים את מנהגיהם בכל פרט, התעטפו בטלית ועליה פסים שחורים דווקא? לאו מוחלט. אבל מי שמעז היום ללכת עם טלית צבעונית, מעורר תחושת רפורמיות...]

ולענין שימור מנהגים, התפתחות ההלכה, שינוי בתפיסות האמוניות הבסיסיות ביותר במרוצת הדורות ועוד, כתלי בית מדרש זה יוכיחו!

מכאן, שהדיון המובסס על ה"עובדות" הללו, רעוע וממוקש.

הרפורמי של פעם הוא האורתודוכס היום, האורתודוכס של פעם הוא הרפורמי היום. בעיני הקנאים, המודרנים הם כמעט רפורמים, בעיני הליטאים המזרוחניקים הם ממש רפורמים, בעיני הרפורמים כל אלה יחד שמרנים...

לכן, אי אפשר לראות את הדיון כמבוסס על מחלוקת בפירוש העובדות, בשעה שהוא מבוסס על פרא-עובדות אידאליות, אבל לא על עובדות של ממש.




<תוקנו שגיאות הקלדה מביכות>

(מחקתי את החתימה...)




תוקן על ידי - השכן - 02/08/2005 22:14:10

מייציץ,

א. המשותף לאשכול על הרפורמים ולאשכול זה (ואולי גם לאחרים) היא מקהלת מגיבים לדברי הששים לייחס לי דברים שלא אמרתי, לנכס אותי לחרדלניקים ולהפכני לאויב העם. שהרי, דין אחד למי שמנסה להבין מהו העיקרון המנחה של היהדות הרפורמית (באם ישנו) ולמי שדוגל בסקילת רפורמים ודה-לגיטימציה שלהם. העובדה שמספר חברי פורום מייחסים לי דה-לגיטימציה שכזו משפרת באופן ניכר את ביטחוני העצמי הרעוע, כיון שמעולם לא תהיתי לחשוב שיש מאן דהו בעולם, וק"ו תנועה שלימה, שזקוקה ממני ללגיטימציה.

במקרה שלך מייציץ, אני קצת יותר סובלני כי בהיותי מכור להודעותיך בפורום, ידוע לי שאתה סולד מהתנסחות לעגנית ומכווחנות לשם ווכחנות ומדיר את מקלדתך מהללו, ועל כן, עמך הסליחה.

לגופו של עניין -

ב. אני (במציאות הלא וירטואלית) לא מקפיד על כל ההלכות ולכן אני פחות דתי ו/או יותר חילוני מחלק ניכר מהחרד"לניקים ואולי לא רק הם. אין לי בעיה לומר בקול שאני (לפעמים לצערי ולפעמים לשמחתי) קצת פחות דתי מהם.

אני מניח שאני גם כנראה פחות רליגיוזי ופחות אוהב משפט, עושה חסד ומצניע לכת עם א-להי לפחות מחלקם. יכול להיות שמשאלי באופן פרטי ועוד כמה אנשים שחיים כמותה/ני הם בעצם טיפוסים רליגיוזיים במובהק ואולי גם בעלי חסד באופן שמטיל צל על החרדלניקים. ואולם, כמי ש"כמה" מחבריו במציאות הם חרדלניקים או 'דתיים לייט' או מה שבאמצע, אני נוטה לפקפק בזאת (מהתרשמות חיצונית, לפחות).

בודאי שאיני ראוי להכריז על יהדות ההלכה כ'השטח שלי' או לדבר בשמו. אני גם לא דורש מיהדות ההלכה לקבל אותי כחבר שווה למי שנאמן להלכה באופן מוחלט.

אני בהחלט מכיר בקיומם של 'זרמים' או אינדיבידואלים אחרי בעם היהודי שאינם 'יהדות ההלכה'. אם אצטט את דברי ליהודי/ה רפורמי/ה שעסוק רוב זמנו בלימודי יהדות, הרי שאני משוכנע שיהודי כזה הוא יותר 'דתי' ממני - כיון שהוא מקדיש חלק משמעותי יותר מעצמו לעיסוק ביהדות, בניגוד אלי שבוחר לכלות את מירב זמנו בהבלי העוה"ז. זה עדיין לא מונע ממני לנסות ולהבין את השקפת עולמו, גם אם מגיניה מבחוץ רואים בכך משום דה-לגיטימציה.

אני חושב שבעולם חופשי כמו עולמנו דהשתא בו כל אחד רשאי לחיות ולנהוג כאוות נפשו, הקריאה המתבכיינת כלפי קולקטיב ערכי שיפרוש כפיו על ראש מאן דהו מיותרת ומגוחכת. אף אחד לא מפריע למשאלי לחיות איך שהיא רוצה ולהיות פחות/יותר דתיה כפי המידה הראויה בעיניה.

ג. אני חושב שקיום מצוות מתוך אמונה חרדלניקית 'פשוטה' הוא הגיוני ביותר בהנחה שמאמינים בנקודת המוצא, ודאי יותר מאשר קיום מצוות חלקי/מלא מתוך הכרעה שמתבססת על רקע אחר, גם אם באופן אישי נבצר ממני להאמין באופן כזה. לכן גם כאן, אין בי את הצורך הזה לטעון שאמונתי הגיונית באותה מידה של אמונת זולתי. ברור לי שהיא פחות הגיונית ואני שלם עמה.

ד. עכשיו אפשר להמשיך בדיון, מבחינתי. או בעצם, מוטב שאפרוש ממנו. אין בי את הכוחות לספוג את טינת כל מתנגדי האורתדוכסיה בפורום , מה גם שאני חושב שלא לגיטימי מבחינתי להיות שופרה של יהדות ההלכה לאור וידויי החושפני דלעיל.

ועוד הערת אגב,

החרדלניקים מובדלנים מנטורי קרתא בשאלת היחס למדינה. בשאלות אחרות, הם יצהירו מפורשות שאינם רואים עצמם שונים מהחרדים ולא חידשת בכך דבר. הם יקבלו את דבריך כמחמאה.

מציץ

נדמה לי שאתה מערב שני דיונים.

האחד הוא על "האמת", דרך החיים הנכונה או היהדות האמיתית או מה שלא תרצה. יש כאלו הסבורים כי הם יודעים את "האמת" (בהא רבתי) ומחזיקים בה, יש ספקנים למיניהם. יש כאלו שיאמרו כי "לפחות אם אתה מודה בעיקרי היהדות אתה מחוייב ל..." ויש מי שיחלוק גם עליהם.

דיון שני הוא לגמרי סמנטי וקשור להגדרות ולשמות. אילו היתה יעל משאלי מסבירה למה לא צריך לשמור מצוות כלל, או למה לדעתה מצוות כאלו ואחרות המקובלות בציבור הן חסרות הצדקה, ולכן גם מי שיראת השם בליבו פטור מהן - אהלן וסהלן. אבל מה שהיא עושה הוא לומר "גם אני דתיה" כאשר המשוג "דתי" המקובל בפי האוכלוסיה מכוון לאורח חיים מסוים, אשר מחלקים ממנו היא מתנערת.

אם רוצה יעל משאלי להציג בפנינו מילון עברי חדש - מה מוזר, אבל מילא, שתהנה עם השפה הפרטית שלה. מה לנו ולצרה זו?

המסגרת ההגיונית היחידה בה אני מסוגל להבין טענה כלשהי שאינה הגדרתית היא הטענה לפיה לא מוצדק לומר על מישהו כי אינו "דתי" על בסיס סטיות קטנות או מחלוקות צדדיות (כך, לדוגמה, לא יהיה מוצדק לומר על מי שנכשל בלשון הרע או על מי שמשתתף בגירוש היהודים מגוש קטיף כי "אינו דתי" מפני ששמוש השפה הרווח למלה זו לא מוציא מן הכלל מדברי לשה"ר, וודאי שאינו קשור להשקפה פוליטית בעניני ארץ ישראל כפי שסבורים כמה צרי אופק. באותה מידה לא מוצדק לכנות "גנב" את מי שצילם במכונת הצילום של העבודה ללא רשות מהבוס). מה שבעצם מנסה משאלי לעשות הוא לגזור גזירה שווה בין מקרים מהסוג הזה (שלגביהם ניתן בהחלט להסכים איתה) לבין הסטנדרטים הדתיים אותם המציאה לעצמה בשנתיים האחרונות. לנקודה הזו בדיוק היא איננה מביאה שום נימוק: בהחלט יכול להיות ששימוש הלשון הרווח בשפה למושג "דתי" לא מכיל את ארחות חייה של משאלי, למרות שהוא כן מכיל את ארחות חייו של חייל המשתתף בפינוי. כאן בדיוק טוענת משאלי טענה על סמך השוואה חסרת בסיס. גם אם נסכים כי ישנם צרי מצח המדביקים תוית של כופר ואפיקורס על כל מי שלא מתיישר במאה אחוז לפי הקו שלהם, זה לא אומר שאין כופרים ואפיקורסים כלל (בלי קשר לטענה אם צודק להיות כופר ואפיקורס). בזה אנו חוזרים לסיפור האסקימואים והטורקמנים וד"ל.