אא"ס: האמנם התנתקות חברתית ?

.



w w w . h a a r e t z . c o . i l
עודכן ב- 13:51 23/07/2005


בסוף הקיץ אשב בכלא

הרב יעקב מדן מישיבת ההסדר "הר עציון" הוא מהרבנים המשפיעים ביותר ביש"ע. הוא תמיד עסק בהידברות עם האליטה החילונית. אבל עכשיו הוא חש שתקעה סכין בגבו. הוא משוכנע שאחת ממטרות ההתנתקות היא שבירת הציונית הדתית. הוא סבור ששרון מעוניין באלימות. בקיץ הזה החברה הישראלית הולכת לעימות פנימי קשה ומטלטל כי הרב מדן מעולם לא האמין בעליונות החוק. הוא מאמין בצדק. שלו
מאת ארי שביט ויאיר שלג

האם ישראל נקרעת לגזרים? האם מסע המחאה של מתנגדי ההתנתקות מבשר שבר פנימי עמוק? האם תהליך חלוקת הארץ נהפך לתהליך ערעור הריבונות?

הרב יעקב מדן אינו מהקיצוניים שברבני יש"ע. אדרבא, במשך שנים עסק בנסיונות הידברות עם הציבור החילוני. ניסח יחד עם פרופ' רות גביזון את אמנת גביזון-מדן להסדרת ענייני דת ומדינה. היה שותף יחד עם עוזי דיין בניסוח אמנת "שיח אחים" שביקשה כבר לפני כשנה להגדיר את כללי המאבק על תוכנית ההתנתקות. ניסה לנסח גם בחודשים האחרונים אמנה שתתחום את המאבק. אבל כעת, אחרי שניסיון ההידברות כשל, הרב מדן בוער. מנסה למשול ברוחו, ומתקשה. מיטלטל בין הרצון לשמור על המסגרת הממלכתית לבין תחושת עוול קשה. בין הרצון להביע התנגדות נחרצת לעקירה לבין הרצון שלא לסרב פקודה. מיטלטל בין ההתנתקות להתיישבות. בין מדינת ישראל לבין ארץ ישראל. לאחרונה ניסח את עמדתו בסוגיית הפינוי במונחים השאובים מסיפור "משפט שלמה" - רק שבפרשנות שלו, הלקוחה מן הרב קוק, האם האמיתית צריכה להימנע בו-בזמן גם מקריעת הילד, אבל גם מוויתור מלא עליו.

לגוש עציון הוא הגיע לפני 36 שנים. בוגר המחזור הראשון של ישיבת ההסדר הגדולה, "הר עציון", אשר בראשה יעמוד החל מחג חנוכה הקרוב. בן 55, אב לשבעה, הרב מדן הוא גבר גבה קומה, קל תנועה, אנרגטי וחד. אף שהוא ידוע פחות מהרבנים לווינגר, בן נון ופרומן, השפעתו כיום גדולה בהרבה משלהם. מדן הוא איש הצוות המצומצם של הנהגת המתנחלים המנסה להגיע לסיכומים עם צה"ל בדבר תיחום המאבק וריסונו. הוא הסמכות הרבנית שנותנת לגיטימציה לאותם אנשי יש"ע המנסים שלא לשבור את הכלים ולא להגיע לעימות טוטאלי עם המדינה והצבא. ובכל זאת, אפילו מדן מוצא עצמו נדחק אל הפינה. מקווה ונואש. מאמין ונסער. עומד על פי התהום הפעורה.

איש לא שמע אותנו

הרב מדן, עד כמה קשה הוא הרגע הזה?

"נורא מכל נורא. נורא מכל נורא. הבינו, דנים אותנו כעיר הנידחת. שנאמר עליה שלא תיבנה עוד. דנים אותנו כמחנה מצורעים".

מה חומרתו של השבר?

"לשבר שתי משמעויות. האחת היא לקחת יהודים אשר הגיעו לכאן סוף סוף אחרי אלפיים שנות גלות כדי שלא יגרשום עוד מביתם ולגרשם מביתם בעל כורחם. אחרי אלפיים שנים של גלות שבהם היינו כעלה הנידף וחלמנו שתהיה לנו מדינה שלא יגרשו אותנו בה, החלום הזה נשבר. פתאום מתברר שניתן לגרש יהודים. פתאום מתברר שניתן להחריב בתי ישראל. לעקור קברות ישראל. אחרי חמישים שנים שבהם חשבנו שכל זה אינו אפשרי, המעשה הזה מחזיר אותנו במידה רבה למצב היהודי הטראגי של לפני הציונות.

"אבל יש גם שבר שני. הציבור שלנו, הציבור הציוני דתי, קיבל החלטה אסטרטגית לפני עשרות שנים לחיות יחד עם הציונות החילונית. יחד עם הציבור של אנשים שאינם שומרי מצוות. החלטנו להקים ברית. ברית המבוססת על אהבה לארץ הזאת. על רצון בתקומתה של המדינה. כעת הברית הזאת הופרה. אלה שהלכו אתנו יד ביד לכל מקום, כולל אל תוך האש, תקעו לנו סכין בגב".

מי תקע סכין בגבכם?

"אני מעדיף לא לנקוב בשמות. זה הלקח שלי ממה שקרה לפני עשר שנים, לפני רצח רבין. אבל אני אומר שהיה מי שחיפש את הציונות הדתית כדי לתקוע לה סכין בגב. היה מי שהחליט להחזיר את הציונות הדתית שלושים שנה לאחור. להחזירה לגודלה הטבעי, למקומה הקודם".

אתה אומר דברים חמורים. אתה אומר שההתנתקות אינה רק פינוי שטח ופינוי ישובים. ההתנתקות היא ניסיון של הציבור החילוני בישראל לקום על הציבור הדתי הלאומי.

"אני רגיש מאוד למלה פינוי. אנחנו לא אבק. אנחנו לא חמץ של ערב פסח. אנחנו לא איזה לכלוך על השולחן שמפנים אותו. יש לנו שורשים. היכינו שורשים עמוקים גם בדיונות של גוש קטיף וגם בסלעים הקשים של גוש עציון וגם במקומות האחרים. לכן זה לא פינוי. לא מנגבים אותנו מהשולחן, אלא עוקרים אותנו. ועוקרים אותנו בקושי רב. לגופו של עניין: הטענות שלי אינן אל הציבור החילוני בכללותו. במפגשים שלנו עם הציבור הרחב יש תחושה טובה, חמה ומעודדת של תמיכה. אלמלא התמיכה הזאת הייתי מתקשה לשרוד בחודשים האלה. הבעיה היא עם האליטות החילוניות. ביחס לאליטות האלה אני חש את התחושה של סכין בגב".

אתה באמת מאמין שהאליטה החילונית קמה עליכם לכלותכם?

"כן".

מבחינתך ההתנתקות אינה מהלך אסטרטגי - מוצדק או לא מוצדק - אלא ניסיון מכוון לשבור את הציונות הדתית?

"עלי לדייק. אצל חלק מהאליטות החילוניות השבירה של הציונות הדתית היא המטרה. אצל אחרים השבירה שלנו אינה המטרה אבל היא מחיר שמוכנים לשלם. מוכנים לשלם בקלות. כאשר מישהו קם עליך זה כאב מסוג אחד. כשלמישהו לא אכפת כלל שתישבר ולא אכפת לו היכן תתבוסס אחרי שתישבר, זה כאב מסוג אחר".

אתה ניהלת במשך שנים דיאלוג עם האליטה הדמוקרטית-החילונית. הדיאלוג הזה היה חשוב לך. השקעת בו לא מעט. אתה חש היום שהדיאלוג הזה היה שקרי?

"בברית שלנו עם האליטות החילוניות היו הרבה מאוד זיופים. בדיעבד התברר שרבים מאוד מאלה שישבו איתנו ונדברו אתנו גלגלו עיניים. בשעת מבחן הם לא עמדו במבחן. הפנו לנו גב".

אתה חש נבגד?

"הדיאלוג שלי עם פרופ' רות גביזון היה טוב ונשאר טוב. גם כשלא הגענו להסכמה היא עמדה במבחן. אבל כאשר ישבתי במכון לדמוקרטיה מול קבוצת ההתייחסות שלה - משפטנים בכירים ואנשי אקדמיה בכירים ומנהיגי שמאל - הרגשתי שאני עומד מול אנשים הנמצאים במגדל זכוכית. אנשים הצופים בציבור שלם שעוקרים אותו ממפעל חייו ומכל שהוא מאמין בו וזורקים אותו איני יודע לאן - בלי שיבינו כלל מה עומד בפניהם. כשעמדתי מולם חשתי שהם צופים בי כמי שצופים בסרט. ובודקים כל דבר לפי הדקדקנות של החוק. כאילו הפקודות והחוק הפכו להיות לאלוהים. בלי צדק, בלי מוסר, בלי שום דבר. רק פקודה וחוק.

"הרגשתי שאני עומד מול קיר אטום ונוצץ. שמסתכלים עלי דרך זכוכית עבה. מסתכלים על הציבור שלנו כעל חיית מעבדה. ומרימים עלי יד ואומרים לי אם אתה רוצה לצעוק, בסדר, אבל לא בין שתיים לארבע. זה דבר שאותו לא יכולתי לקבל. לא יכולתי לקבל".

הסקת מסקנות אופרטיוויות?

"כן. אנחנו, כדי להגיע לברית עם האליטות החילוניות הזנחנו את הברית היותר טבעית לנו עם הציבור החרדי. היום אני חושב שזו היתה טעות. בעתיד ננהג אחרת. בעבר, עם כל הוויכוח, חשבתי שיש לנו גם מה ללמוד מן האליטה החילונית. אחרי שראיתי את האליטה החילונית תוקעת לי סכין בגב ומפנה עורף לערכים שלה עצמה - דמוקרטיה וזכויות אדם - אין לי יותר מה ללמוד ממנה. הרי מה שקרה כאן מבחינה דמוקרטית היא חרפה. ומה שקרה כאן מבחינת הגנה של מערכת המשפט על זכויות האדם הוא בושה. בתי המשפט, העיתונות, מכוני המחקר - איש לא שמע אותנו. איש לא שמע את הזעקה שלנו. אבל זה לא רק אנחנו. האליטה הדמוקרטית לא נשארה נאמנה לערכים שבשמם היא דיברה כל השנים הללו. על כן אין ערכים חיוביים שאני יכול לקבל ממנה. אני בבעיה קשה אתה".

אם כן, הדיאלוג הבא שלך לא יהיה עם המכון לדמוקרטיה אלא עם מנהיג היהדות החרדית, הרב אלישיב.

"נכון. רק אז, כשהציונות הדתית והציבור החרדי יעמדו יחד, מקומנו יהיה אחר. ההתייחסות אלינו תהיה אחרת".

אשאל אתכם שאלה שמאלנית

מה תכליתו של מסע המחאה הגדול שלכם, השבוע?

"התחושה שלנו היא שהזעקה שלנו אינה נשמעת. שרון לא שומע, בית המשפט לא שומע, צפון תל אביב אינה שומעת. התחושה שלנו היא שאנחנו זועקים ואתם אוטמים את האוזניים. על כן במסע הזה אנחנו רוצים לזעוק זעקה כזאת שלא תאפשר לכם לאטום עוד את האוזניים. הצעדה היא צעדת זעקה. היא נועדה לפרוץ את חומת האטימות שלכם".

אבל אתם פה לא הולכים אל מול הכנסת. אתם לא הולכים אל מול חוות השקמים. אתם הולכים נגד צה"ל. אתם מסכנים את צה"ל.

"צה"ל יקר לנו. הוא אינו בן ערובה במאבק שלנו. אבל מי שהחליט על העקירה ומי שהחליט לא לערוך משאל עם על העקירה גנב את הדמוקרטיה. וכשהוא גנב את הדמוקרטיה הוא היה צריך להיות מודע לכך שיהיה לכך מחיר. המחיר הזה יחלחל אל תוך הצבא. הרי פה שולחים את כלי צה"ל להחריב את בתי ישראל. שולחים את הרבנות הצבאית לעקור את קברי ישראל. שולחים את הצבא להפוך לעיי חורבות 50 בתי כנסת. ברור שיהיה לכך מחיר".

מבחינתך המעשים הללו הם דבר עבירה? הם מעשים אסורים?

"בוא לא נאמר שזו עבירה. בוא נאמר שזו מצווה גדולה. אבל מישהו חשב מה מעשים כאלה גורמים לנפש יהודית? תראה מה קורה לנו כשמקשקשים סיסמה אחת על בית כנסת אחד בגרמניה. ופה הולכים להחריב עשרות בתי כנסת. עומדים לעשות את מה שהגויים לא העזו לעשות לנו במשך 50 שנה בכל מקום. תבינו את המשמעות של זה. תבינו את תחושת החורבן".

אבל היתה כאן החלטת ריבון. החלטת ממשלה, החלטת כנסת, הכרעת רוב.

"אתם יודעים מה משמעות הדבר שדחפור של צה"ל שנהוג בידי חייל שהתגייס להגן על עם היהודי נותן מכה ושובר קירות של בית כנסת וממוטט אותם? ורומס בשרשראות מקום שבו עמד ארון קודש, מקום שבו ניצבו ספרי תורה. הלוא אם אני הייתי החייל הזה, נפשי היתה נקרעת בצורה שאינני יודע כיצד הייתי עומד בה. אינני יודע מה הייתי עושה".

מה היית עושה?

"זו שאלה קשה מאוד. קשה מאוד. שאלה שנוגעת גם לגרירה של אנשים מבית שבו חיו שלושים שנה. גרירה של ילדים, גרירה של אמהות. אשאל אתכם: אם האמהות שלכם היו נמצאות שם, הייתם גוררים אותן"?

אתה בעצם אומר לנו שאם היית חייל והיית מקבל פקודה להרוס מבנה של בית כנסת לא היית ממלא אותה. לא היית עושה זאת.

"אני מתקשה מאוד לראות איך הייתי מסוגל לעשות זאת".

וכשתלמיד שלך בא אליך כעת ושואל אותך כיצד לנהוג בהתנתקות?

"אני מקווה שלצה"ל תהיה מספיק תבונה לא לתת לחיילים המרגישים שזה חלבם ודמם לעשות זאת. אני נגד סירוב. אני חושב שחשוב שחיילים שלנו יהיו במקום. במיוחד כדי להרגיע את הרוחות. אבל מי ששולח חיילים לגרור אנשים מבתיהם לוקח על עצמו אחריות כבדה מאוד. הוא עושה מעשה שאין בו שכל ואין בו לב. אני רוצה לראות את דן חלוץ גורר את אמו מתוך ביתה. הוא מסוגל לעשות זאת? שלא ידרוש מאחרים לעשות את מה שהוא לא מסוגל לעשות".

למעשה אתה מטיף לסרבנות אפורה. לכאורה אתה מתנגד לסירוב, אבל בפועל אתה מעודד כל חייל דתי לבוא למפקדו ולומר: אינני יכול.

"יש לצה"ל מספיק חיילים שיבצעו את הגרירה ואת ההריסה בלי שלבם ייפצע. גם להם יהיה קשה, אבל בעבור החיילים שלנו זה קשה עד בלתי אפשרי".

משמעות דבריך היא שיהיה חייל בודד אחד שיאמר "אינני יכול" ויהיה חייל בודד נוסף שיאמר "אינני יכול", עד שיהיה ציבור שלם של חיילים בודדים שאינו ממלא את פקודות הצבא ואינו מבצע את החלטותיה של ממשלה נבחרת.

"יהיו הרבה מאוד בודדים שיכולים אף להגיע לאחוזים ניכרים מהצבא. אבל הם לא יהיו ציבור. והם לא יסרבו. הם יבקשו למלא תפקיד אחר".

כבר עכשיו יש סירוב. רבנים מסיתים את החיילים, וההנהגה הרוחנית של הציונות הדתית מביאה את צה"ל לידי שבר.

"בכל מקרה צה"ל עומד במצב קשה. והוא יעמוד במצב קשה מאוד. אבל האחריות מוטלת על ראש הממשלה ושר הבטחון שהם האבא והאמא של צה"ל. הם יודעים ממה צה"ל בנוי. הם יודעים מי הם חייליו. הם שיצרו את השבר הזה.

"המטרה שלנו אינה לשבור את צה"ל. אבל איננו יכולים למנוע מצה"ל קושי. זה בלתי אפשרי. אנחנו רוצים להביא את צה"ל למצב שבו אמנם יהיה לו קשה, אבל לא למצב שבו הוא לא יוכל להתמודד".

הרב מדן, אתם לוחצים על צה"ל כדי שיצעק גוועלד. אתם מנסים לגרום לו לומר לדרג המדיני שהוא לא יכול למלא את המשימה. הגישה שלכם היא בבחינת סכנת נפשות.

"אנחנו נשמור 2000 אמה מכל מעשה של אלימות".

הבעיה היא לא רק אלימות. הבעיה היא סרבנות שתפורר את הצבא.

"את צה"ל שוברים משני כיוונים. השבירה מתחילה בכך שאתה שולח חיילים לבצע משימות שהם לא מסוגלים לבצע. לעומת זאת אנחנו נוקטים צעדים שצה"ל יוכל לעמוד בהם. אבל תרשה לי לשאול אתכם שאלה שמאלנית: מה האלטרנטיווה שלכם? ככה אוהבים לשאול בשמאל, נכון? מה האלטרנטיווה? לומר לחיילים שישברו את הלב שלהם ויעשו דבר המנוגד לחלוטין לכל מה שחונכו עליו"?

האלטרנטיווה היא לומר לתלמידים שלכם שהם חייליה של הריבונות הישראלית והם חייבים לבצע כל החלטה חוקית שהריבונות הזאת קיבלה.

"חיילינו הם בוודאי חיילי הריבונות הישראלית. אבל זו לא סיבה לשבור את הערכים שעליהם גדלו. לגרור את אנשי גוש קטיף מבתיהם זה לרמוס את הערכים שלנו בלי סיבה מוצדקת".

סירוב פקודה לא מקובל עלי

הרב מדן, בגלל האידיאולוגיה שלך אני, ארי שביט, שירתתי במתקן כליאה של פלשתינאים. עשיתי את מה שהיה מנוגד לאמונות העמוקות ביותר שלי כדי להיות נאמן לריבונות הישראלית האחת ולברית שבינינו. כעת, כאשר הגיע תורך למלא את חלקך בברית הריבונות, אינך עומד בכך.

"כאשר אתה שירתת כסוהר זה לא היה קשה לך יותר מאשר לאדם אחר. זה נדרש בשביל הביטחון של כולנו. לעומת זאת, כאן יש עניין ספציפי של אנשים רבים, אולי רבע מהצבא, שמתבקשים לעשות מעשה המנוגד לאמונה שלהם. אני לא חושב שנכון לשבור את האמונה שלהם".

במשך שנים אנשי שמאל עמדו במחסומים בגללכם, שימשו כסוהרים בגללכם, שמרו על היישובים שלכם. זה צרב את לבם לא פחות משההתנתקות צורבת את לבכם.

"אין כל דמיון. המחסומים שמרו על ירושלים ועל תל אביב. מתקני הכליאה לא הגנו על הכיבוש אלא על הבטחון. נכון שאנשי שמאל שמרו על היישובים, אבל אין שום השוואה בין הקושי שהיה להם בכך לבין הקושי בהוצאת אנשים טובים מבתיהם והחרבתם".

על רגשותיכם שלכם אתה חס. על רגשותיהם של אחרים אינך חס כלל.

"עוזי דיין אמר לי במפורש שאם יקבל פקודה להוציא ערבים מבתיהם יסרב לפקודה. והוא היה מועמד לרמטכ"ל. כל אנשי השמאל והמרכז אומרים שאם יידרשו לגרש ערבים מביתם יסרבו. אנחנו אפילו לא מדברים על סירוב. אנחנו רק מבקשים מכם לא להכריח אותנו לרמוס את הערכים שלנו".

מן הדברים שלך עולה תמונה קשה - שני סיפורים ישראליים מנוגדים הולכים להתנגשות חזיתית ביניהם. כמו שתי מכוניות הדוהרות זו אל מול זו, כשאף אחת מהן לא מוכנה לרדת אל שולי הדרך.

"יהיה עימות. תהיה טלטלה קשה. אבל אני מאמין שתהיה תאונת שאסי, לא טוטאל לוס. אחרי תאונת שאסי בכל זאת המכונית יכולה להמשיך לנסוע. היא מקרטעת, היא פגועה, אבל היא ממשיכה לנסוע".

האחריות שאתה לוקח על עצמך היא עצומה. החבל הוא חבל דק מאוד.

"החבל דק בגלל שהשאירו לנו חבל דק. אנחנו עושים את מה שאנו עושים בלב כבד. ואנחנו נשמרים ועושים כל מאמץ לא לעבור את הגבול שמשמעותו הרס צה"ל. אבל אין לנו ברירה. החלופה היא לא למחות על חורבן עיקרי הציונות. זה בלתי אפשרי מבחינתנו. זה להביא את הציונות לקבורת חמור".

איפה הבגרות שהיתה בשמאל הציוני במשך שנים? איפה הגדלות שהיתה בבגין בזמן אלטלנה? אתם מוכנים לסכן את הכל.

"אנחנו מתנגדים לאלימות. חס וחלילה מלהרים יד על חייל. חס וחלילה מלגדף. בשום פנים ואופן שום צורה של אלימות. אבל כמו הרב קוק, גם אני חושב שאפילו במשפט שלמה האם האמיתית אינה מסכימה לחיתוך, אבל גם אינה מוותרת. הלוא בן שאמו ויתרה עליו לא יסלח לה. וגם במקרה הזה הבן לא יסלח לנו אם למען השלום והרגיעה נוותר על הכל. והבן אינו רק גוש קטיף. הבן זו ארץ ישראל. זו כל האידיאולוגיה של הציונות וההתיישבות. האידיאולוגיה הזאת לא תסלח לנו אם נוותר עליה. ואנו לא נסלח לעצמנו אם כל כך מהר נוותר. על כן לא נביא את הדברים לידי שבר שאין לו תקנה אבל לא נוותר. אל תצפו שנוותר".

אתם ממש הולכים על הסף. אתם מסכנים את הממלכתיות הישראלית. הרבנים של הציונות הדתית - הרב אליהו והרב שפירא - מעודדים סירוב.

"עם כל קטנותי, עם כל העובדה שאני עם הארץ וקטן לעומתם, אני מוכן לומר את ההיפך הגמור משהרבנים האלה אמרו. אני חושב שחייל שומר מצוות לא צריך לסרב פקודה. אני אומר זאת בפירוש: סירוב פקודה לא מקובל עלי. לא מקובל עלי לחלוטין. אבל כששואלים אותי אם אני הייתי מסוגל לעשות את הדברים האיומים האלה אני אומר שאני לא יודע אם הייתי מסוגל. ואני חושב שכשאני אומר זאת אני לא חוצה את הקו האדום. כי אם לא אעשה דבר גם לכך יהיה מחיר. אם נחשוש מדי ונצא מגוש קטיף ללא התנגדות זה חורבן הציונות. אסור לנו לעשות זאת. אסור לנו. הנאמנות שלנו לארץ ולהתיישבות מחייבת אותנו לעשות מחאה גדולה".

המסע שלכם השבוע הוא מסע שמסכן את הדמוקרטיה הישראלית.

"להיפך, זה מסע בעד הדמוקרטיה. מסע נגד הורסי הדמוקרטיה".

אבל אתם לא מוחים. אתם מנסים לסכל בכוח החלטה פוליטית חוקית.

"אנחנו מנסים לבצע סיכול דמוקרטי. להכריח את הכנסת והממשלה לחשוב מחדש. הרי מדובר כאן על מהלך סותר ציונות. על החרבתו של גוש יישובים שלם. ואפשר היה לקבל החלטה כזאת במשאל עם. מי שהחליט לא להביא את ההחלטה הזאת למשאל עם עליו האחריות. הוא שהביא את הסכסוך אל תוך צה"ל. הוא שיצר את הקרע בתוך העם. והוא עשה זאת מתוך סיבות זדוניות. מתוך כוונת זדון".

ממשלת ישראל היא ממשלת זדון?

"לא. לא אמרתי זאת. אבל היה כאן זדון".

למה אתה מתכוון?

"לצערי, שרון פועל מתוך תחושה שמניעת אלימות איננה בעדיפות ראשונה אצלו. בניתוח קר, אפשר להגיע למסקנה שמבחינתו, אם תהיה שפיכות דמים היא תבטיח את הצלחת העקירה הזאת ותבטיח גם את הצלחת העקירות הבאות".

אתה אומר דברים חמורים מאין כמותם.

"אתנסח בזהירות. אני יודע שמניעת אלימות עומדת בראש שיקוליה של מועצת יש"ע. מניעת אלימות עומדת במקום גבוה מאוד בשיקולי צה"ל. אני חושש שבסביבתו של ראש הממשלה מניעת אלימות איננה נמצאת בעדיפות עליונה. שמעתי הערכה של איש מודיעין בכיר שטוען שלשרון יש אינטרס באלימות, משום שהיא תקטין לחצים לנסיגות נוספות. ואני מוסיף: גם משום שהיא תשדר מסר פנימי שרק שרון מסוגל להתמודד עם המתנחלים. לכן הסכמתי לראיון הזה. משום שמה שמוטל כעת על כולנו - על צה"ל ועל האליטות של השמאל ועלינו - הוא למנוע אלימות. למנוע שפיכות דמים".

אבל המאבק שלכם הוא אשר עלול להביא לשפיכות דמים. הוא עלול לסכן את עצם קיומה של הציונות.

"המאבק שלנו הוא ניסיון אחרון להציל את הציונות. להציל את הציונות. בלי הציונות אין לנו כאן קיום. והציונות היא האמונה שיהודים באים לארץ מולדתם וגואלים אותה כדי שאיש לא יזיז אותם. זו הציונות. אני לא מכיר ציונות אחרת. ומעשה העקירה מכה את הציונות.

"אני לא רוצה לחשוב על האפשרות של ביטול הציונות. האפשרות הזאת היא מעבר לקו המחשבה שלי. אבל לשלוח את צה"ל להחריב את גוש קטיף זה להכות את הציונות מכה קשה ביותר. ומה שאנחנו עושים כעת הוא לנסות ולמנוע זאת. עד הרגע האחרון לנסות ולמנוע זאת".

בעצם, הסכנה האמיתית היא שההתנתקות הולכת ונהפכת למלחמת דת.

"מלחמת דת הוא ביטוי לא נכון. אבל הקיץ הזה הוא מאוד דרמטי בהתמודדות על הזהות הפנימית של העם היהודי ומדינת ישראל".

ואיפה אתה ואנחנו נהיה בסוף הקיץ הזה?

"אתם בוודאי תראיינו כל מיני אנשים על הנחישות שבה ביצעו את המעשה הזה. אני אולי אהיה בבית סוהר".

עד כדי כך?

"אני לא נרתע מהאפשרות הזאת. אני מביא אותה בחשבון. לא אהיה אלים. אעשה מעשים שהם בעיני לגיטימיים. אבל אם החוק ירצה להעניש אותי עליהם, אלך לבית סוהר מבלי להניד עפעף".

כלומר, מי שכבר נפל חלל במערכה הזאת הוא הרעיון של עליונות החוק.

"מעולם לא הכרתי בעליונות החוק. צדק ומוסר חשובים לי בהרבה מעליונות החוק. כאשר החוק עומד מול הצדק והמוסר אני עומד בצד השני". *








כל הזכויות שמורות ,"הארץ"

http://www.haaretz.co.il/hasite/objects/pages/PrintArticle.jhtml?itemNo=602027

.


שותפים מלאים, למרות הקשיים

הקריאות הנשמעות יותר ויותר בקרב אנשי הציונות הדתית לשבור את הכלים ולהתנתק מכלל ישראל, הינן, לדעת הרב יובל שרלו, מסוכנות והרות אסון
29/7/2005


הסוגיה הרוחנית המהותית הניצבת בפנינו היום, על רקע ההתנתקות, טמונה בדיון על ההתנהלות העקרונית של הציונות הדתית. עד היום, הכריעה הציונות הדתית להיות שותפה בכלים שכלל ישראל קיבל על עצמו כביטוי ללאומיותו. הכרעה זו היא שעמדה במוקד ההצטרפות לתנועה הציונית ולמדינת ישראל, היא שעמדה ביסוד השותפות שלנו בשרות הצבאי, היא שעמדה במהות המעורבות העמוקה של הציונות הדתית בכל שטחי החיים כולם והיא זו שיצרה את דור ההמשך המיוחד של הציונות הדתית, המדבר בשפת הארץ ומחובר ליסוד משנתה של תורה ועבודה.

ככל דרך רוחנית, גבתה שותפות זו מחיר כבד שלא ניתן להתעלם ממנו. שותפות מחייבת סוג מסוים של פשרה והסכמה. כשם שבחיי נישואין של בני זוג, לא יכול אף אחד מהם לעצב באופן מוחלט את המשפחה לאור חזונו וראייתו, כך נכונים הדברים גם ביחס לחיי הלאום. על אף העובדה שיש עמנו חזון אחר מזה של מדינת ישראל ביחס לרוב סוגיות היסוד – מדמות השלטון ועד לזהות הלאומית, ומאופי השרות הצבאי ועד לחיי התרבות – הכרענו ליטול חלק מלכתחילה בכל. אין אנו עוצמים את העיניים מהעובדה שכדי להשתתף אנו משרתים ביחידות צבאיות שאינן מתנהלות לפי עמדות היסוד שלנו, לומדים לימודים אקדמאיים במוסדות הרחוקים מדמות הקדושה הצניעות והאמונה, שותפים בשלטון המתנהל באורחות רחוקים מיושר וצדק ועוד עניינים רבים.



על פרשת דרכים


אמת הדבר, שבפועל ניסינו ללכת בשתי דרכים סותרות, ולמעשה בשנים האחרונות לא הסכמנו לשום פשרה: לא לועדת נאמן, לא ליוזמות חקיקה של הסדרה מחודשת של דת ומדינה, לא לפשרה טריטוריאלית בארץ נשמת חיינו, לא לשותפות בחוקה ועוד ועוד. אנו דבקים בשיטה של "הכל או לא כלום" המביאה בדרך כלל בכנפיה "לא כלום", וכך מוצאים עצמנו פעמים רבות גם לוקים בשל השותפות וגם לוקים בשל הסירוב לצעוד צעדים המעצימים שותפות זו.

בעיני רבים, דומה שמחיר זה כבד מנשוא. בשל כך באה הקריאה לבחון מחדש את הדרך. קריאה זו מבקשת לבחור בדרך אחרת, בה תיאמרנה אמיתותינו באופן מוחלט ומלא, ללא נכונות למצוא פשרה במישור האידיאלי והמעשי כאחד: לא נשרת אלא ביחידות המתנהלות כהלכה, לא נהיה שותפים במוסדות אקדמאיים אלא באלה המיועדים לציבור שלנו בלבד, לא נהיה חלק מחיי התרבות כי אם נתמקד ביצירת תרבות לכתחילה משלנו בלבד, לא נתפשר ביוזמות חקיקה או בעניינים מנהליים שונים – נקים את עצמנו במלוא העוצמה וזו תהיה דרכנו לא לשלם את המחיר הכבד.

גם לדרך זו מחיר כבד, שאינו נעלם מעיני התומכים בה. המחיר הכבד הוא גם כלפי פנים, שכן אנו נאבד את אותה דינאמיות מבורכת ומטלטלת הנובעת דווקא מחיבורים לקבוצות אחרות, אך בעיקר כלפי חוץ – אין יכולת השפעה ורוממות על ציבור אחר שאנו בוחרים להיות חוצה לו. דוגמה לדבר היא היהדות החרדית שהצליחה (חלקית בלבד) לבצר את עצמה כלפי פנים, אך השפעתה כלפי חוץ בטלה. אנו מעריצים רבות את מספר הדלתות המצומצם שהיא פתחה (שהוא הרבה יותר גדול משלנו) ומתעלמים ממספר הדלתות הנורא שהיא נעלה (שאף הוא הרבה הרבה יותר גדול משלנו).



יסוד היסודות - כלל ישראל


סוגיית יסוד זו היא שתעמוד במוקד הווייתנו בשנים הבאות. ביסודה של תורה עומדת האמונה העמוקה בכלל ישראל. סביב הר-סיני עמדנו כולנו כאומה אחת וקבלנו ייעוד כאומה – להיות ממלכת כוהנים וגוי קדוש. מבית המדרש של הראי"ה קוק למדנו כי יסוד היסודות הוא כלל ישראל, וברכת התורה היא שתעיד על כך, שכן היא הקדימה את "בחר בנו מכל העמים" ל"ונתן לנו את תורתו".

בד בבד עם התקרבותנו החיונית לעולם החרדי, עלינו לדבוק בדרך היסוד שלנו, העוברת דרך כלל ישראל, ומבקשת את הדרכים אליו. דרכים אלה מחייבות ניווט עדין בין חתירה לחזון שלם ובין שותפות המחייבת פשרות והסכמה הדדית. ככל שנעצים ונתקרב לדרך זו כן נמלא את ייעודנו בעולם.

לא ניתן לשלוח תגובות למאמר זה


http://www.nrg.co.il/online/11/ART/964/498.html

מדור נקודת מבט/הרב ישראל רוזן
כניעה, דגל לבן, 'קריעה' וגלות


''ראה הפקדתיך היום... לנתוש ולנתוץ ולהאביד ולהרוס לבנות ולנטוע'' (ירמיה א,י; מתוך ההפטרה)

אני כותב את השורות הבאות בדמע ובדם לבבי. אני כותב את הדברים מתוך תחושה של ''אוי לי אם אומר ואוי לי אם לא אומר''. אני כותב את הדברים לאחר נדודי שינה בלילה והרהורי בלהות ביום. אני כותב את הדברים לאחר שעתיים-שלש של בהייה מול המחשב באצבעות רועדות. אני כותב את הדברים לאחר שהעליתי אותם בשיחות עם כמה אישים שאני מחשיב אותם מאד. אני כותב את הדברים למחרת שובי מליל שימורים 'מרומם' אל מול גדרות כפר מימון, ספוג אוירה נפלאה של מדורת השבט הכתומה, הזוהרת.

כניעה בראש זקוף
ואומר את המסר שבדבריי בפיסקה הראשונה: אני קורא לכל מי שבידו לעכב את הפינוי - לעשות זאת. נגיע לישובי חבל עזה בהמונינו להתחבר עם אחינו המיועדים לעקירה ולגלות. יחד עם זאת אני קורא לחשוב על מעמד של כניעה! קיפול הדגל הכתום, העלאת דגל שחור לחצי התורן, הנפת דגלים לבנים (לא תכול לבן!) והליכה לגלות כמו שהולכים לגלות.

אני לא יודע איך הולכים לגלות. בבית המדרש הארצישראלי לא למדנו תורה זו. בארון הספרים היהודי שלנו לא מצאנו 'הלכות גלות'. מעמד של כניעה, אם חלילה ייגזר עלינו, לא ייעשה מתוך חולשת הדעת, אלא מתוך אמונה כי בסופו של דבר 'האמת תנצח' וב'אהבה ננצח'. 'בדרך הטבע' כלתה התחמושת מאמתחתנו, ואין לנו שיור אלא אמונה בצור ישראל וגואלו, ''וה' יעשה הטוב בעיניו'' (שמ''ב י,יב). וכי ''את הטוב נקבל מאת הא-להים ואת הרע לא נקבל?'' (איוב ב,י).

תבוסתנו, אם תהיה כזו, איננה ע''י קלגסי אויב, לא ע''י 'שהידים' ולא ע''י זאבי אומות העולם. אנחנו מובסים ע''י בני עמנו, מאמיני 'דת הדמוקרטיה', שהיו מוכנים לבגוד בדתם כדי לשבור את חזונם של דבקי א''י! לדידם, חבלי ארץ יהיו למשיסה גם במחיר הובלת הדמוקרטיה אל פי תהום. מילדותי סברתי כי במדינת ישראל הדמוקרטית לא יכול להתרחש 'פוטש' צבאי, הפיכה שלטונית, שהרי ''העם לא יתן''. היום אני בטוח שתיתכן!

הדמוקרטיה תתפוצץ להם בפנים! ההתנתקות תתפוצץ להם בפנים, כשיווכח כי לא השיגה דבר!

מעמד-של-גלות
אם וכאשר 'מתנו יהיה מוטל לפנינו' אני קורא למעמד של כניעה במוצאי צום תשעה באב המכונה בתורה ''יום פָּקדי'' (שמות לב,לד) - יום הפקודה לדורות (וראו ברש''י שם). אני קורא למנהיגי המתיישבים בחבל עזה לקרוא להמוני בית ישראל להתכנס לגוש קטיף ולצפון הרצועה בלילה קודר, לכסות את נצנוצי הכוכבים בשחור-לבן, לקיים מעמד קורע לב של 'קריעה' המונית, לכנוס מאה(?) ספרי תורה מרחבי חבל עזה, לרתום את הסוסים לעגלות המשא ולצעוד לגלות עקב בצד אגודל. לכבות את האור ו...להדליק את האור שבלב.

כך שנינו במשנה (תענית פ''ב א): ''סדר תעניות כיצד: מוציאין את התיבה לרחובה של עיר, ונותנין אפר מקלה על גבי התיבה, ובראש הנשיא, ובראש אב בית דין, וכל אחד ואחד נוטל ונותן בראשו. והזקן שבהם אומר לפניהם דברי כיבושים''. מעמדות דומים צריכים להתקיים ברחבי הארץ ובתפוצות, ברחובה של עיר, לאחר ברכת הלבנה ''שהם עתידין להתחדש כמותה'', ולאור המצלמות.

אני בטוח כי אירוע בלהות כזה יגרום לחשיבה שניה כלפי גירושים נוספים, יותר מאשר אגרופי-כח ומאבקי דחיפות.

התנתקות מהשמאל
אני מציע להכריז על התנתקות מהשיח החברתי עם אליטות השמאל והמרכז, בתקשורת, במשפט ובאקדמיה. הללו יודעים היטב (ויש מהם שהתבטאו כך בחצי-פה) עד כמה הדמוקרטיה נוצלה לרעה בקומבינות אפלות עד מושחתות. עד כמה הם בגדו באמונתם הדמוקרטית למען משימה חסרת פשר, אשר מעולם לא נומקה כראוי. לשם המחשה עד כמה הם מכזבים באמונתם אצטט סעיף מתוך הצעת 'חוקה בהסכמה' של המכון הישראלי לדמוקרטיה, מעוז הסוּפֶּר-שמאל הישראלי. בפרק על הצבא ('הרשות המבצעת' סימן ד, סע' 2 ב; עמ' 36 בפורמט הנמצא באתר שלהם באינטרנט): ''חוק יכול להסמיך את צה''ל, באישור הממשלה, לפעול להשגת יעדים לאומיים-ממלכתיים חיוניים, ובלבד שלשם השגת יעדים אלה חיונית פעולתו של צה''ל. פעולות אלו ייעשו בהסכמת מבצעיהן''.

ב'התנתקות' זו אינני מתכוון חלילה לכל אלפי החיילים והחיילות, השוטרים והשוטרות, שראיתים מבעד לגדרות כפר מימון והם נבוכים ואף מזילים דמעה בזוית העין. אינני מתכוון לאנשי הביצוע והתכנון הלוגיסטי אשר הוטלה על כתפיהם משימה בוגדנית, בחסות הדמוקרטיה. אדרבה, כלפיהם נגביר את מהלך 'פנים-אל-פנים'. את הדמוקרטיה הישראלית 'נכבוש מבפנים', ע''י הכוונת יותר ויותר אנשים ראויים לתקשורת, לבתי המשפט, לפוליטיקה ואפי' לאמנות. כאשר רישומם יהיה ניכר במחוזות אלו, כמו בצה''ל כיום, נוכיח כי ניתן להנהיג מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

הדמוקרטיה תתפוצץ להם בפנים! ההתנתקות תתפוצץ להם בפנים, כשיווכח כי לא השיגה דבר!

(נכתב בע''ש פינחס)

http://moreshet.co.il/web/alonparash/display_gilon.asp?kod_gilon=5260&codeClient=62

דומני שאם יש נתק, אין הוא בין הזרם הסרוג לבין המדינה, או חלקים נרחבים מהציבור, אלא בין קבוצה קטנה בתוך האגף החרד"לי, שהוא עצמו מיעוט בציבור הסרוג, לבין המדינה. רובם המוחלט של הסרוגים (ואפילו רובם של החרד"לים) אינם מתנתקים מאיש.

בילדותי, הייתי בטוח שהחינוך המתמיד לחשיבותן של אחדותו ושלמותו של עם ישראל כולו נובע מכך שזהו אחד הערכים המרכזיים של היהדות. רק כשגדלתי וגיליתי שאצל החרדים הערך המרכזי-לכאורה הזה הוא, אפעס, לא כל כך מרכזי, הבנתי שמרכזיותו של הערך הזה בחינוך הסרוג היא הכרחית, כי הוא נושא על שכמו חלק גדול מכל המבנה האידאולוגי של השיתוף עם החילונים בבניין הארץ וקבלת המדינה כגורם בעל משמעות דתית עמוקה. הערך הזה מוטבע עמוק, וההתנתקות לא תמחק אותו. אלה המעונינים להתנתק מהמדינה ו/או מחלקים גדולים בציבור הם, ברובם, כאלה שגם קודם נטו אל החרדיות. הרב רוזן, למשל, כבר כתב לפני שנים שעל הציונות הדתית ליצור ברית עם החרדים.

דומני כי רק בני הציבור החרדי המצויים כאן בפורום מסוגלים להבין עד כמה אידיוטית היא השאיפה ל"ברית עם החרדים". מעצם טבעה המערכת החרדית לא מסוגלת לאיזו שהיא הסכמה לשתוף פעולה על בסיס של "תן וקח". החרדים מאמינים רק ב"תן ותן", בניצול ציני של האחר ובלגלוג עליו, ואם אפשר גם לרמוס אותו, מה טוב. רבנים מסוימים מכפר עציון יגלו זאת, כנראה, בדרך הקשה (יחד עם צאן מרעיתם הפותה מוכה אהבת ישראל הגורפת).

הנתק הוא בין עולם המחשבה (או אולי יותר נכון לומר דמיון) של חלק מהחינוך הסרוג, ובין המציאות. והוא לא נוצר בזמן האחרון.

כוחות פוליטיים וחברתיים שונים אוהבים לשתף פעולה כשנח להם, שום דבר לא מבטיח שכשיצופה מהם לגלות טיפה יושר או אנושיות הם אכן ינהגו כך, ביחוד אם זה עלול לפגוע ברווחים פוליטים שלהם. (או בשינוי מינימלי באינטרפרטרציה של השקפת העולם, או בסדר העדיפויות וכד')
מי שחשב אחרת שייך לעולם הדמיון.

ועם זאת אני מעדיף להיות בצד הטוב המנוצל והמרומה,
מאשר בצד השני. (ולא שיש לדעתי זהות מוחלטת בין איזהשהוא צד פוליטי ובין ה"טוב" המוחלט וכד')

קריאת המאמרים הנכתבים בתמצית דמם של מנהיגי הציבור הדתי-לאומי גורמת לי עצמי לחוש בעוצמה רבה את הדילמה בם הם-אנו נמצאים.
בחברה הישראלית התפתחו קבוצות שונות אשר גיבשו לעצמן השקפת עולם ברורה, תוך ביטחון מלא בצידקת הדרך וחוסר הבנה ורגישות לדעות ואמונות הקבוצות האחרות.

הרב יעקב מדן מאשים את השמאל בחוסר רגישות וברצון לשבור את הציבור הדתי-לאומי, אולם דומה שהוא עצמו איננו זוכר כי לציבור השמאלני אשר איננו מאמין בגאולה מן השמיים, ההתיישבות ביש"ע היא קביעת עובדות הנוגדות לאינטרס הלאומי של מדינת ישראל ועקירת הישובים איננה עקירה מארץ ישראל כי אם חיזוק האחיזה בארץ ישראל. התיישבותם של מאות אלפים בשטחי יש"ע, היא ניסיון להכריח את מדינת ישראל להמנע ממשא ומתן רציני עם הפלשתינים על כינון יחסים של שלום.
יחד עם זאת אני מזדהה מאוד עם דברי הרב יעקב מדן על הצורך לגייס למשימה זו רק חיילים שאינם שייכים למחנה הדתי-לאומי ומתיישבי יש"ע מחמת חוסר היכולת לעשות זאת. זוהי דרישה אלמנטרית, כשם שלא ישלחו את התותחנים להפעיל מטוסים, את הטייסים להשיט סירות קרב ואת חייל המודיעין להגיש עזרה ראשונה לפצועים. מגבלות נפשיות ואמוניות, כמוהן ככל מגבלה אחרת של ידע וניסיון או יכולת מבצעית.

הדיבורים של הרב יובל שרלו והרב ישראל רוזן על התקרבות לחרדים, היא גם לדעתי דמיונית, שכן החברה החרדית לכל הפחות במצבה הנוכחי איננה מוכנה לקיים דיאלוג עם שום קבוצה אחרת, היא מוכנה אך ורק להשמיע את דבריה לכל המעוניין. אני מבין שכוונתם כנראה יותר להתקרבות לעמדה החרדית הגורסת התבדלות מירבית, מאשר להתקרבות ממשית עם אנשי הציבור החרדי. במקרה כזה סביר להניח שיימצאו יותר בקלות בני שיח בחברה החרדית אשר יבוא על בסיס אישי ולא כמייצגי הציבור החרדי [אולי משתתפי עצכ"ח?].

עם כל הכאב שבהתנתקות, זוהי הזדמנות להעלות לדיון אמיתי ונוקב בכל הקבוצות באוכלוסיה הישראלית, את השאלות החשובות ביחסי דת ומדינה יהדות ודמוקרטיה. האם גם בציבור החרדי יחל איזשהו דיון ציבורי בסוגיות אלו?

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.