אא"ס: האמנם התנתקות חברתית ?

השכן,
האשכול יישאר פתוח כל עוד לא יגלוש לדיון פוליטי.

אישציפור ונאך, אנא זכרו כי ענינו של האשכול הוא בהשלכותיה האידאולוגיות והסוציולוגיות של הההתנתקות, ולא בשאלה האם היה פסול מוסרי בקיומה של ההתישבות בגוש קטיף או לא.

השכן, כפי שכבר למדת, ההנהלה עם אצבע על ההדק. לא יהיה כאן דיון פוליטי ביחוד שהדנים הם מואדיב וגם גם_וגם.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

השכן

לצערי הרב, רוב חברי הפורום לא ניחונו באמנות השיח המאפשרת דיון מסודר בכל נושא עניני לגופו של ענין. ובהעדר תרבות שיח שכזאת, עדיף שהוא לא יתקיים. ובאשר לשאלות העקרוניות שההתנתקות מעלה, הרי שוודאי ווודאי ראוי לדון בהם במידה שהם נוגעים לנושאי הפורום.

איש ציפור ואריק

אתם נוקטים בעמדה פוליטית באשכול זה, בעוד שאני מנסה לא להביע עמדה - אלא הבחנה על אופי השיח הציבורי בישראל ועל השאלה האם יש כזה מושג ''אידואולוגיה במשבר''?

אבקש שלא לגרור את הדיון למחוזות פוליטים שכן שלילת \ חיוב ההתנתקות אינם מנושאי דיון הפורום

מבלי להתייחס לדעתו של איש ציפור בענין ההתנתקות, אני לא מסכים עם עיקרי טיעוניו של איש ציפור מהסיבות הבאות:

1- גם הימין הדתי והחרדי מצהיר במידה זו או אחרת על מחוייבותו לדמוקרטיה, או לפחות בכך שדעת הרוב היא מרכיב חשוב עד מאוד שיש לקחתו בחשבון בכל הכרעה ציבורית. אני לא מבין כ''כ את ההצהרה לפיה ציבורים מסויימים לא מחוייבים לדמוקרטיה. קבוצות מסויימות מוכנות למתוח את הגבולות, או להשתמש במינוחים שאינם עולים בקנה אחד עם השיח הדמוקרטי, אך אף אחד חוץ מקיצונים לא ריאליסטים אינו רוצה להחליף את הדמוקרטיה בתיאוקרטיה - וזאת למרות הדיבורים הרבים על מדינת יהודה, ומנהיגות יהודית ושאר מיני ירקות. כיף לשבת במדינת הישראלית, לחיות מתקציביה, ולהנות מהגנתה, ובו בזמן לקטר ולחלום על החרבתה. הדמוקרטיה מספיק חזקה להרשות לעצמה דיבורים וחלומות על ביטולה.

2-גם הגורמים שאינם מקדשים את ''ערכי הדמוקרטיה'' וכל ערכי המשנה שתחת דגלה, שמחים לעשות שימוש בכלי המשחק של הדמוקרטיה כאשר אלו מטים את הכף לטובתם. מבחינה מוסרית, אני רואה בעיה בשימוש סלקטיבי בכללי המשחק שנקבעו תחת החוזה החברתי.

3) הטענה לפיה מחנה א' לא הפנים את ערכי הדמוקרטיה לא מהוה תירוץ עלה תאנה למחנה ב'.

4) אני מסכים עם איש ציפור במובן הבא: גם הזרמים התרבותיים המכונים שמאל לא אימצו את ערכי הדמוקרטיה כאידואולוגיה שממנה אין נוטים, אלא כסמל: שכן בנקודת זמן מסויימת הדגל הדמוקרטי היווה פלטפורמה לקידומם של רעיונות מקבילים וחשובים - וזאת נתפסה כסמל משום קליטותה והאפיל האוניברסלי שלה (שכן כולנו רוצים או להיות התיאוקרטים ואם לא אזי דמוקרטים. אבל אף אחד לא רוצה להיות נתין נרצע).

5) הדיון כאן לא עסק בערוותו של השמאל, אלא במה שנתפס כמשבר אצל חלקים מהציבור הלאומי דתי. כל מי ששמע את שיחותיו של הרב טאו, יסיק מייד כי דבריו של הרב טל הם בגדר כפירה ממש וערעור כסא ה'. ולשבחו של הרב טאו יאמר, כי למרות פתלתלותה, שיטתו משקפת תשתית רעיונית רציפה ועקבית. חלק גדול מהציבור הדת'ל יכל לחיות עם התיאוריה המורכבת של אתחלתא גאולה ואיילת השחר ומאמר הדור וכו' וכו' כאשר הקונפליקטים היו תיאורטים או לפחות הודחקו. האידואולוגיה לא הכתיבה את ההתיחסות המציאות, אלא המציאות אפשרה לאידואולוגיה לנסח את הססמאות למציאות שהושתתה על בסיס אחר. אך ברגע מבחן, כאשר המורכבות של האידיאולוגיה אמורה לפעול את פעולתה הדיאלקטית ולהכתיב את ההתייחסות למציאות מורכבת ממשית, האידאולוגיה נזרקת ראשונה מהספינה.

כחסיד דוקטרינת אא'ס, אני מתעניין פחות בזניחת אידואלוגיות, שכן אלו לא טבעיות לרוב האנשים וזמן נשימתם מוגבל, ויותר בסיבה לאימוצם הראשוני ולהטמעתם בהיקף רלטיבי גדול ממידותיהם הטבעיות.

אני ממליץ בחום ללמוד את ספרו של חגי סגל ''אחים יקרים'' עם רש'י ותוספות שכן הבנת ימית ופרשת המחתרת היהודית תשפוך אור על ההתנהלות הנוכחית, ובמיוחד על המתח בין הממלכתיים הנוקשים לבין הריאלסטים והפרקטיים (במובן הפארודי של המילה).



תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 04/08/2005 18:09:35

רג"ס

בעניין הברית החרדית-חרד"לית,

יש להבחין בין חוגי החסידים (ואולי גם קבוצות חריגות בתוך המחנה הליטאי) לבין חוגי הליטאים וחוגי העדה החרדית. עם הראשונים קיימת ומתחזקת ברית חרד"לית-חרדית, ולא רק מן השפה ולחוץ אלא יש לה משמעויות פרקטיות (אדמו"רים שנוסעים לחברון ולגוש קטיף, או מתנחלים שמצביעים ליהות התורה). הדבר מתאפשר לאור הנחת המוצא החסידית לפיה 'איש על דגלו' וכל אחד והרעבע שלו - מה שמאפשר להכיר במוקדי כוח תורניים אחרים (אולי גם החרדים הספרדים נעים לכיוון הזה - אך מצד שני יש להם תסביך נחיתות כלפי הליטאים כך שהם יותר מוגבלים).

ממללא,
וכי משום שהם נוסעים לבקר, יש ביניהם ברית? אף אדמו"ר לא שלח את חסידיו לסייע במאבק או להשתתף בהפגנות - אף אדמו"ר חי, לפחות. גם לא שמעתי על שום הכרה מצד גורמים חסידיים בגדולתם של ת"ח ציונים. רק זה חסר להם, שיכירו בציונים כת"ח - אז בכלל לא יהיה להם סיכוי להכניס דיין חסידי...

להערתך הקודמת לגבי הרב מדן אתיחס לכשיהיה לי מעט יותר זמן.

כ"כ מפחדים פה מפוליטיקה, שבתוך דקות בודדות שלושה מנהלים קפצו להודיע שהיא לא תיכנס בשערינו
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

לענין הסוציולוגי [נטו...]

1. אני מסכים עם מרן שמותר לדמוקרטיה שיהיו בה קבוצות אידאולוגיות שתרצנה להשמידה, ובמיוחד כשהן לא מתכוונות ברצינות מדי. אוסיף עליו, שיתכן ובלי קבוצות כאלו אין באמת דימוקרטיה. במלים אחרות, בלי קיצוניים אין אמצע.

2. אני חושב שציור המשנה הדתית לאומית כמשנה שהצטמצמה לארץ-ישראל בלבד הוא ציור שגוי, ושמא מכוון ע"י מתנגדיה, להשחרת שמה. אולי יש משקל יתר לענין זה, ואי אפשר תמיד לכוון ולחלק שווה בשווה בענינים כאלה. אבל מעמד האשה ("קולך" למשל) אינו תופס מקום בשיח הדת"ל? ערך העבודה מול לימוד תורה? עיסוק במקצועות "חילוניים" (עריכת דין, עתונאות, קולנוע ועוד) כאידאל?

3. אני סבור (אישית, ויש חולקים...) שעד כמה שמעשה הגירוש והעקירה הוא נורא, השפעתו לטווח הארוך לא תהיה בסדר גודל הסטורי. מלחמת ששת הימים היתה מעשה בעל משמעות הסטורית, וכך גם מלחמת יו"כ והסכם אוסלו. הם יצרו דברים חדשים, שלא היו באים לעולם לולי זאת. מלחמת קדש, או של"ג, היו בעלי השפעה על ההסטוריה, אבל בלי לשנות את נתיב ההסטוריה ממהלכיו הצפויים. ההתנתקות נראית כמהלך שנראה היום דרסטי, אבל איני יודע אם במצב הפנים-פוליטי בארץ, ומצבה של ישראל בעולם, יהיה לו תוצא מעבר למעשה גופו.





(מחקתי את החתימה...)

השכן,

לא מפחדים מפוליטיקה. פוחדים שאולי תתחיל למחוק גם את הודעותיך...



מחקתי את ההודעה!

אישציפור,

כת"ח בר אוריין בודאי ידוע לך שעתים יש התנגשות ערכים ויש צורך לבכר מימוש ערך אחד על חשבון האחר. יתכן שיש בשמאל הישראלי מי שמעדיפים את ערך סיום הכיבוש על-פני ניקיון כפיים שלטוני או שביעות רצון של המיעוט בעם מהליך קבלת ההחלטות בדמוקרטיה פרלמנטרית.

באותה מידה סברו רבים בציבור הישראלי שב'עת מלחמה' חובה ליישר קו עם גחמות הממשלה גם אם המלחמה שנויה במחלוקת, וגם אם הצבא נדרש לבצע 'החלטות' שמעולם לא נתקבלו בממשלה ו/או נדונו בכנסת (אני מדבר על מלחמת לבנון, ולא ממש נופל מהכסא לראות שהגיבור הוא אותו גיבור ורק מקהלת הצדקנים התחלפה, משום מה).

גו"ג,

אף אדמו"ר לא ישלח את חסידיו להצטופף עם בנות ההתנחלויות מצדה הפנימי של הגדר של כפר מימון (ודי ברור למה). כיון שאיני עד לדברים כפי שהם מתרחשים בפועל, אני משער (מנסיון אוסלו) שחלק ניכר ממה שאתה מכנה 'חרד"ל' ממשיכים לשבת בביהמ"ד של מרכז או הר-המור ושחיל החלוץ שלהם הם בעיקר טינאייג'רס מיזרוחניקים, כאלו שיש להם חבר/ה (ואפעס...אולי נופלים או 'נופלים' פה ושם), לא מחמיצים פרק של 'סוף הדרך' ושומעים את הדיסקים של אהוד בנאי ומשינה. אלו החרדלניקים החדשים?

אם נחזור לחסידים, הרי שעדיין:

א. יש אדמו"רים שמגלים תמיכה במאבק בהתנתקות - בניגוד מוחלט להגמוניה הליטאית (אם כי איני יודע אם יש כיום דמות כה בכירה כמו ה'פני מנחם' מגור שיצא נגד הסכמי אוסלו ובא להעביר שיעורים בישיבה בבית אל).

ב. יש אדמו"רים שמעודדים את חסידיהם הרבים לגור בהתנחלויות חרדיות (שחלקן נבנה למורת רוחם של רבנים ליטאיים בכירים).

ג. רבים בציבור החסידי נראים משוטטים בהפגנות ימין בירושלים לפחות. התמיכה בציבור החסידי בהתנחלויות ובמתנחלים רבה וברורה.

ד. מאיר פורוש, שרואה עצמו כחסיד בויאן ושמייצג ביהדות התורה את ה'חסידויות הקטנות' סייע באופן ניכר למפעל ההתנחלויות בהיותו במשרד השיכון ודובר בזמנו על שאיפה למנדט של האגודה ביש"ע (וגם בנטרול הישובים החרדיים מדובר במצביעים רבים). זה אף גרם לשס לנסות ולחדור למעוזים הללו, וזכורה התבטאותו של הר"ע יוסף על 'אלף עמנואלים' שיש להקים.

ה. יש דמויות שמזוהות כד"ל או כלא-חרדיות במובן הפוליטי שזוכות להערכה במגזר החסידי. כזאת היא למשל דמותו של הר"מ אליהו.

ו. על הקשר לחסידות חב"ד בודאי שאין צורך להרחיב.

ז. יש מספר אדמו"רים שמזוהים (יעויין בפורום השכן שמותר להזכיר את שמו) כ'מיזרוחניקים' כיון שמשום מה מצטופפים סביבם חסידים/תלמידים ד"ל (למשל האדמו"רים מבוסטון, טולנא, אמשינוב ועוד). דומני שלא מזמן ראיתי בפורום הסמוך תמונות מחתונה של בת ממשפחת אדמו"רים עם תלמיד בישיבת תקוע מהזרם החסידי-מתנחלי.

הציונות הדתית על סף פרשת דרכים/ יאיר שלג, הארץ

ילדי כפר מימון כבר לא רואים במדינה ערך מקודש, בניגוד לדור ההורים. לאן יפנה הציבור הזה ביום שאחרי?

"אין ציוני-דתי שאינו משיחי, לפחות בתת מודע שלו", אומר פרופ' שוורץ.
הקוראים לסירוב פקודה, הרבבות שמאיימים לפרוץ את מחסומי הצבא והמשטרה בדרך לגוש קטיף, חובשי הכיפות הקוראים חיילים "נאצים" - כל אלה מסמנים לא רק את קריאת התיגר השנייה בעוצמתה בתולדות המדינה על הדמוקרטיה והכרעותיה אחרי העימות על הסכם השילומים. מכיוון שמדובר פה בקריאת תיגר שכמעט כולה יוצאת מעולם הציונות הדתית, הרי אפשר לדבר גם על משבר ממוקד יותר: בין הציונות הדתית למדינה.

העובדה שמדובר בציונות הדתית היא משמעותית במיוחד. אחרי ככלות הכל, מדובר במגזר שהרטוריקה שלו בכל העשורים האחרונים היתה הממלכתית ביותר מכולם. זה המגזר שחינך את בניו להתנדבות הגדולה ביותר ליחידות קרביות, שראה במדינה ערך של קדושה דתית (רבים מאנשיו ציטטו בהתלהבות את דברי הרב קוק: "מדינת ישראל היא יסוד כיסא ה' בעולם"). איך קורה איפוא שדווקא מן המגזר הזה יוצאות פגיעות כל כך בוטות ברעיון הממלכתיות?

הפרופ' דב שוורץ, איש החוג למחשבת ישראל באוניברסיטת בר-אילן, שמתמחה בחקר ההיסטוריה וההגות של הציונות הדתית, גורס שהפער נעוץ בעובדה שהעולם החילוני פשוט אינו מבין את השפה הדתית-הלאומית ולכן לא הבין שהמשיחיות היתה שם תמיד. נאמן לשיטתו, שאין ציוני-דתי שאינו משיחי "לפחות בתת-המודע שלו", אומר שוורץ: "הציונות הדתית, עם כל הממלכתיות שלה, היא קבוצה שיש לה שפה משלה: ארץ אלוהית, קדושת הארץ. גם הציוני-דתי 'הפרגמטי' ביותר מאמין שלארץ ישראל יש ערך סגולי בפני עצמו, מלבד היותה כלי למילוי המאוויים הלאומיים".

הפרופ' אבי רביצקי, איש החוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית, תולה את הבעיה בטשטוש המושגים בתוך הציונות הדתית עצמה: "הממלכתיות נשברת, משום שאותם חוגים בציונות הדתית ששוברים אותה עכשיו בעצם לא דיברו אף פעם על מדינת ישראל הריאלית, אלא על מדינה שהיא 'יסוד כיסא ה' בעולם'. הבעיה היא שהרב קוק (האב, י"ש) כתב את זה לפני קום המדינה, כחזון אידיאלי. כשתלמידיו ותלמידיהם כותבים את זה על מדינה ריאלית, זה הופך לעבודה זרה. וכשמתגלה פער בין המדינה הריאלית לחזון הגאולי, המדינה הריאלית מאבדת ממשמעותה. היא הופכת לצללית אפורה של המדינה 'האידיאלית', שהיא העיקר".

זה עדיין לא מסביר מדוע השבר מתרחש דווקא בסוגיית פינוי יישובים, כשהיו לציונות הדתית מספיק הזדמנויות להתאכזב מהפער בין המדינה הריאלית לחזון הגאולי. לכן מוסיף רביצקי את היסוד הסוציולוגי: "הדור שלי, זה שעכשיו מנהיג את המרד, גדל בתחושת נחיתות הן כלפי החילונים, על בניין הארץ, והן כלפי החרדים - על מסירות הנפש. ההיאחזות ביישוב הארץ פתרה את שתי הבעיות: אנחנו גם בונים את הארץ, וגם מוסרים את הנפש. זה נתן לדור שלם את זהותו, ועכשיו הולכים לקחת אותה ממנו. אומרים לו: אתה ניגף בפני ההיסטוריה".

ראייה מפוכחת של צה"ל

כדי להתמודד עם המשבר, רביצקי מציע לרבני הציונות הדתית לשים לב למסר העמוק העולה מדברי רבם, הרב קוק, ולהחיל את הערך הדתי שנתן להתיישבות החילונית גם על הנסיגה: "בפני ההנהגה הזו עומדת כיום האפשרות לגרום להתנתקות נפשית מהמהלך הציוני, מהמפגש בין אורתודוקסיה למודרנה, אפילו אם באופן פורמלי ימשיכו לשרת בצבא. אבל האפשרות השנייה היא להתבונן על המהלך במבט היסטוריוסופי, בנוסח הרב קוק. הוא הבין מה שחבריו הרבנים לא הבינו: שלעמדה הדתית יש כוח עצום בשמירה על המוחלט והנצחי, אבל בדיוק בשל כך היא לא יכולה לחולל פריצת דרך היסטורית, גם כשזו נדרשת".

ואילו בעיני הד"ר עמיאל אונגר, בעל טור ב"נקודה" ומרצה למדע המדינה במכללת אריאל, אין כלל משבר ממלכתיות, אלא התחלה של אבחנה נכונה בין המדינה, שממשיכה להיות ערך, לבין הממסדים ואנשי האליטות שלה, שנגדם יוצא הזעם: "הכבוד לערך האמיתי של שלטון החוק לא אבד, אבל לציבור ברור היום, מה שבפועל היה נכון תמיד, שהאופן שבו הערך הזה מתפרש במציאות הוא מאוד פוליטי". הוא לא מוציא את צה"ל מכלל האבחנה החדשה: "צה"ל ממשיך להיות גוף ממלכתי חיוני, אבל הגישה כלפיו יותר מפוכחת. ברור לנו היום שצה"ל לא מנותק מהאווירה בכלל הממסד. יש אכזבה מקצינים שלפני שהתוכנית יצאה מראש הממשלה אמרו דברים מסוימים, ואחר כך מיהרו להתיישר עם הקו".

גם הרב אבי גיסר, רב היישוב עפרה, אומר ש"אני לא רואה משבר ביחס למדינה ולצבא, אלא משבר אמון במי שנושאים את שמם לשווא. ואולי דווקא טוב שמתפתחת בדיקה כזו, כי אולי קצת הגזמנו בקידוש הממלכתיות בעבר, ועכשיו הגיע הזמן לבדוק: קדושת המדינה והצבא, בכל תנאי"?

ילדי הפרחים של המתנחלים

הציונות הדתית והמדינה - "כמו זוג שהתגרש אחרי ריב עמוק אבל נאלץ לגדל את הילדים ביחד"
אז לאן יתפתח המשבר מכאן, ב"יום שאחרי"? אונגר וגיסר ממשיכים בכיוון של יחסים בריאים יותר עם המדינה ומוסדותיה. אונגר אומר שהוא בכלל רואה בקיץ הנוכחי את הכרזת העצמאות של הנוער הדתי: "אני הולך לכתוב מאמר על 'הילדים של קיץ 2005'. זה קיץ מכונן לציונות הדתית, שיקים דור חדש כמו 'ילדי הפרחים' בשנות ה-60 או ילדי מלחמת יום כיפור אצלנו; דור שאיבד את יראת הכבוד שלו בפני הממסד.

תסריט ההתחרדות שמדברים עליו נראה לי שגוי, מה גם שאפילו החרדים כבר השתנו, וגם אצלם כבר אין הסתגרות מוחלטת". עם זאת, בדומה לרב יעקב מדן, שמציע היום במוסף "הארץ" לציונות הדתית לכונן מחדש ברית עם החרדים, גם אונגר חושב שיחל שיתוף פעולה עם החרדים, שיכלול מאבק רחב כנגד האליטות, ולא רק בסוגיית ארץ ישראל: "זה יהיה מאבק על כל הזירה - מאופיו והרכבו של בית המשפט העליון ועד אופי החינוך במדינה, ובסופו של דבר, במאבק הזה, לדמוגרפיה הדתית גם יהיה משקל. אין מה לעשות, משפחות דתיות מולידות יותר ילדים מצועדי מצעד הגאווה".

גם גיסר אינו מבוהל, אם כי מסיבה אחרת: "אני לא צופה מתן גט כריתות למדינה. זה בניגוד לאתוס הכי עמוק שלנו. אבל יהיה סוג של התנהלות חשדנית על כל פרט, כמו זוג שהתגרש אחרי ריב עמוק אבל נאלץ לגדל את הילדים ביחד. ייתכן שגם אחרי 'הניצחון הגדול' של השמאל, תבוא פתאום 'נדיבות המנצחים', והמון ארגוני פיוס יבקשו 'להידבר' אתנו. זה הרי תמיד עובד עלינו".

הד"ר משה הלינגר, איש החוג למדע המדינה באוניברסיטת בר-אילן, שכתב לפני שנים אחדות מסה על הציונות הדתית במאה ה-21, מתמקד לא במשבר עם המדינה, אלא עם הציבור החילוני: "זה המחיר הכי יקר שנשלם על קוצר הראייה ההיסטורי של מנהיגות הציונות הדתית: הציבור החילוני נמצא כיום במשבר ערכים עמוק. הוא היה צמא לבשורה של חיבור בין מקורות היהדות למסר חברתי, מהסוג שרק הציונות הדתית יכולה לספק. במקום זאת, המאבק על השליטה בשטחים, בוודאי בצורתו הנוכחית, לא רק ירחיק את הציבור החילוני, הוא עלול ליצור עוינות גם מצד הציבור המסורתי, שלא מוכן לשבור את 'כלי הממלכה', במיוחד אם האלימות תבוא מצד המפגינים. בסופו של דבר, ייתכן שהוא עוד ייצור חילון בתוך הציונות הדתית, מכיוון שמה שהחזיק חלק גדול מהאנשים בעולם הדתי היה המאבק על ארץ-ישראל".

עם זאת, הלינגר גורס שהמשבר מועצם במכוון גם על ידי תגובת השמאל החילוני כלפיו: "השנאה של השמאל כלפי הציונות הדתית המתנחלת גדולה בהרבה מהשנאה ההפוכה, וכוללת גם מרכיבים אנטישמיים. לרבים בשמאל יש עניין להשחיר את הציונות הדתית, מכיוון שהשקיעה הערכית של עולמם כל כך עמוקה, ובכך הם 'מסיטים את תשומת הלב' מהמשבר שלהם".

להערכת רביצקי, המשבר יביא בו בזמן גם להתחרדות של חוגים מסוימים וגם לרצון אצל אחרים דווקא להתגבר על הפער ו"להתחבר מחדש" לציבור החילוני: "אירועים כשלעצמם לא מולידים תגובה מסוג מסוים. התגובה תלויה בסוג האישיות ובמטען שהיה בה לפני המשבר. אפילו כלפי השואה היו שהגיבו בחילון והיו שנשארו דתיים. כך ייתכן כלפי המשבר הנוכחי, שחלק מהנוער דווקא יעזוב את הרבנים. הרי זה נוער שגדל בארץ ולא ירצה לחזור לניכור שהיה מנת חלקם של סביו לפני 70 שנה. הוא רוצה להיות חלק מהלב הפועם של החברה".

הפרופ' שוורץ, לעומת זאת, מבחין בין המשבר הפנימי לחיצוני. לדעתו, המשבר הפנימי פתיר בקלות יחסית: "מנגנוני הפרשנות של המנהיגות הדתית כבר ימצאו פתרון איך להסביר מבחינה דתית את הנסיגה בחזון הגאולה. ימצאו כבר את הפסקאות המתאימות בכתבי הרב קוק שמסבירות איך זה יכול לקרות. הבעיה היא ביחסים עם הציבור החילוני-הליברלי, שממילא עוין את הציבור הדתי כי הוא מאיים על הליברליזם שלו. בתחום הזה אני פסימי. רק לדוגמה: הבת שלי סטודנטית בבר-אילן, והולכת עם סרט כתום. לא מזמן היא נסעה באוטובוס, ובשלב מסוים שאלה כמה נוסעים אם כבר הגיעו לתחנה של רכבת צפון. נוסעת אחת התחילה להתנפל עליה וצעקה לנוסעי האוטובוס: אסור לעזור להם, הם מסוכנים. בתי ירדה מן האוטובוס בוכה, וחצי שעה אחר כך עוד היה קשה להרגיע אותה. זה העימות שממנו אני חושש".

ממללא,
ראשית, לגבי הרב מדן: אין ספק שהוא דוגמה הנוגדת את טענתי. אדם שאינו חרד"לניק, מביע עמדה אותה יחסתי בעיקר לחרד"לניקים. אף על פי כן, עמדתי נשארה בעינה: הרוב המכריע של הציונים הדתיים קרובים יותר לעמדותיו של הרב שרלו מאשר לאלה המבטאים כאן הרבנים מדן ורוזן (שאגב, יש לדעתי הבדלים לא קטנים בין גישותיהם, ואכמ"ל). כך, למשל, כתב היום ישראל הראל ב-"הארץ" על הרב רוזן: "הוריו של רוזן היו ממייסדי הפועל המזרחי, שהשתתפה כמעט בכל הקואליציות בין תנועת הפועלים החילונית לדתית. שם שורשיו. הוא מראשוני אלון שבות, יישוב קונסנסוס, ובבחירת מקום מגוריו הכריז היכן, בפסיפס הציוני הדתי, הוא ממוקם. כנראה לא עוד". הראל מיטיב להבין את משמעותה של תכנית ההתנתקות של הרב רוזן, והוא דוחה אותה בשתי ידיים. דברים דומים תשמע גם מאנשים כמו אורי אורבך וכיוצא באלו מייצגים של דעת הקהל הלא-חרד"לית. לאנשים כאלה הרב שרלו משמש פה וגם נקודת משען, ולא במקרה יצאו דווקא בימים אלה רבנים מהאגף החרד"לי, ובראשם הרב שמואל אליהו, בחריפות נגדו.

התנתקות מהמדינה, ואפילו התנתקות "מהאליטות השמאלניות-החילוניות" בלבד, היא מכה קשה לאידאולוגיה מבית מדרשו של הרב קוק, קשה הרבה יותר מויתור על חלקי ארץ. "אורות" אינו עוסק בארץ ישראל השלמה, ולעומת זאת כל מי שהתחנך בציונות הדתית ספג השקפת עולם שנבנתה על מאמר "הדור", שהסבירה שדוקא לחילונים האלה יש נשמות גדולות, שהמודרנה אינה רק התקדמות טכנולוגית של העולם אלא גם התקדמות ערכית שלו, שלאמנות על צורותיה יש צד של קדושה וערך עצמי וכן הלאה. מי שמצהיר על התנתקות ממובילי הצבור החילוני נותן גט להשקפת העולם הזו. הרב טאו, למשל, יודע זאת היטב, ואינו מעלה בדעתו להתנתק מהעם ומהמדינה. כך הוא אומר:
"יש היום גישה קיצונית האומרת, בואו נתנתק ממדינת ישראל, נמשיך לחיות בגוש קטיף בלי מדינת ישראל, שהמדינה תעזוב אותנו לנפשנו ותיתן לנו להמשיך לחיות כאן לבד. זה כמו לפתור את בעיית הנורה האדומה בכך שאתה מנתק לה את החוטים. כך לא פותרים בעיות בכלל ובוודאי שכך לא פותרים בעיה כלל-ישראלית בסדר גודל כזה שאנחנו נמצאים בעיצומה...

ההתיישבות בכל חבלי ארץ ישראל מקבלת את עיקר ערכה מכך שעם ישראל עומד מאחריה, מאמין בה, תומך בה ומלא רוח של הקרבה למענה. לצערנו, זו עדיין לא המציאות היום וזו הסיבה העיקרית שהתדרדרנו לאן שהתדרדרנו. נביקת (הסתלקות. ר.ש.) הרוח בציבור היא כל כך גדולה, שזה מה שנותן להנהגה את הלגיטימציה למה שהיא מובילה היום. אי אפשר לשנות את המצב הזה בכפייה, בכוחניות, בעקמומיות ובכיפוף ידיים. ואם נצליח בדרכים אלה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בבעיה חמורה פי כמה, מזו שאנו בתוכה...

זה ששמת סטיקר על האוטו "העם עם גוש קטיף", זה עדיין לא עושה את העם עם גוש קטיף. גם אני מאוד רוצה שהעם יהיה עם גוש קטיף, אך אינני מדמיין לעצמי את מה שנוח לי להאמין בו. צריך לעמוד ביושר ובשיקול דעת אל מול המציאות המורכבת ולפעול בתוכה כפי מה שהיא...

הייתי מאוד נזהר מהתנשאות ומגאווה. נכון שיש עוצמה רבה בציבור הדתי לאומי ובאמת יש בו גרעין בריא ופנימי, היכול לצמוח ולהתפתח ולהצעיד את מדינת ישראל קדימה, אך עדיין אנו רחוקים מאוד מלהוביל את המשא האדיר הזה של מדינת ישראל."

את דבריו המלאים (והמרתקים) של הרב טאו ניתן למצוא כאן:
http://www.nrg.co.il/images/stuff/panim.doc

ובקיצור: השבר אינו קל, וקשים ממנו עוד מחכים בהמשך. למרות זאת, לדעתי, רוב מנינה ובנינה של הציונות הדתית לא ינתק אף אחד מהחוטים שאוחזים אותו בחברה הישראלית. הוא ימשיך לשרת בכל יחידה בצה"ל, הוא ימשיך לצרוך תרבות ועתונות חילונית וכן הלאה. דומני שבימים האחרונים מתחיל תהליך של קבלה והשלמה עם רוע הגזרה, שבא לידי בטוי בחולשתה היחסית של ההפגנה אתמול לעומת זו שהתקיימה בכפר מימון. יתכן שתהליך זה יושפע גם מהתגובות לארוע הנורא הערב בשפרעם. אני מקוה שהתהליך הזה יביא, בסופו של דבר, לכך שהמכה תהיה קשה פחות - ואולי בעוד שנה או שנתיים, במבט אחורה, נגלה שהשבר לא היה אלא סדק שנרפא במהירות.

לענין החסידים: הצבור החרדי הוא הצבור הימני ביותר במדינה, פרט לחרד"לניקים. בתוך צבור זה, הליטאים הם הפחות ימניים, החסידים ימניים יותר והספרדים יותר מכולם. ימניות זו אינה אידאולוגית כמו אצל החרד"לים, אלא מבוססת על לאומנות פשוטה. בכל אופן, ניתן להניח בסבירות גבוהה שאילו לא מנעו הרבנים באופן אקטיבי את ההשתפות בהפגנות (ראה מכתבו של הרב שטיינמן מהיום), היו חרדים רבים משתתפים בהן. אין לי כוונה, וגם לא הבקיאות הנדרשת, לעבור חצר-חצר ולדון בהן. אסתפק בציון העובדה שכשחסידי חב"ד החליטו לפעול למען נתניהו בבחירות תשנ"ו, זה נראה אחרת לגמרי. כך או אחרת, אין זה נותן בסיס לשיתוף פעולה מעבר לצרכים מוגבלים מאד וטקטיים. הרב רוזן יכול לחפוץ בברית עם החרדים, אבל זו תהיה אהבה נכזבת. הכלה אינה מעונינת. מזרוחניקים יכולים להצטופף סביב אדמו"רים, אבל חסידים אינם מצטופפים סביב מזרוחניקים. למה להם ברית עם צופי "סוף הדרך" ומאזיני משינה?

אתמול הייתי באופקים בצעדה הגדולה. מהמרכז המסחרי מוקף התירס-חם וקרטיבים כתומים, עד לטבעת הדוקה של חיילים וחיילות בני 19 שלא מבינים במה חטאו שעליהם לשלב ידיים בשרשרת ארוכה כמו בגן בלי לפתוח ת'פה. חיפשתי כעס ואש בעיניים ובקושי מצאתי. רוב הצועדים בתהלוכה נראו כמו בתהלוכת ל"ג בעומר של חב"ד. מחייכים עליזים ובתחושה של שביעות רצון. הנה אנחנו עושים מעשה טוב.
רבים מאוד שרו בדרך "אוהבים את צה"ל" < במנגינת 'אשרי מי שלא חטא'. ..>
אחד עיגל את פיו כמו רמקול, נצמד לשוטרים והחיילים ואמר מי שברך מתקתק ודביק . שוב ושוב.

" מה יהיה ? " שאל אחד את חברו , " שוחטים אותנו אה? מה יהיה ? " , כמו גחלת עייפה שמנסים לנשוב בה בכוח. שניהם נשארו נינוחים אחרי השוחטים אותנו והמשיכו לגלגל שיחה .
האנשים שצרחו והסבירו לשוטרים העייפים ששרון מושחת ו"אסור לשתף איתו פעולה" לחלקם היה מבטא אמריקאי , רובם נראו קצת תימהונים. רוב הצועדים נראו כמשלימים עם הגזירה. " מה עדיף שנשב בבית ? לפחות נדע שעשינו משהו !" השיב אחד מהם.

" שמע , זה קמפינג פה. למה אנחנו שותקים ?"
" הבעיה שלנו , -השיב לו חברו- שאנחנו מעורבים לגמרי. אנחנו רופאים ומהנדסים וקצינים, זו המדינה שלנו, אילו היו מגרשים את החב"דניקים, הם היו מפרקים ת'מדינה. הם לא שייכים, זה לא שלהם, הם היו נלחמים בכל כוחם כמעט כמו באויב. אבל אנחנו , אנחנו זה המדינה. במי נלחם, בעצמנו?

"אין ציוני-דתי שאינו משיחי, לפחות בתת מודע שלו". כך מדבר מי שחי בתבניות אידיאולוגיות ושוכח שצריך מדי פעם להביט במציאות. יש הרבה מאד ד"לים שאינם משיחיים באופי, במחשבה או במעשה.

באשר לניתוק הקשרים כפי שמציע הרב רוזן, לא צריך אפילו להתרגז כששומעים התבטאות ילדותית מעין זו. הוא מטיף לברוגז בסגנון עדות בית הספר היסודי, ומחזק את הטענה שהד"לים מתנהגים כמו ילד שהוריו לא השכילו להעמידו במקומו.

אבהו

גו"ג,

אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך בחלוקת הציבור הד"ל ל'חרד"לניקים' ו'לא חרד"לניקים'.

טול לדוגמא את הרב טאו. הרב טאו הוא אביהן הרוחני של ישיבת הר-המור ו'בנותיה' ('ישיבות קו' בציוניסטען לושען - 'שבי חברון', אילת, מצפה-רמון וכיו"ב). הממלכתיות שלו היא כמעט בגדר עיקר העיקרים והדבר בא לידי ביטוי בנקודות חיכוך קודמות כמו: פרשת המחתרת היהודית, רצח רבין וכעת ההתנתקות בהן הוא נקט עמדה ממלכתית-דתית מובהקת.

מצד שני, מתת זרם זה יצאה פסילת ספרי הרב שרלו, חוקי הצניעות המחמירים (שמעתי מבחור בהר המור שהוא אינו יוצא עם בחורות שלא הולכות בשרוול שמכסה את כל ידיהן, למרות שהמ"ב התיר בכיסוי הפרק בלבד - וזאת מהסיבה שהמ"ב הזה לא היה מקובל על הרב צבי יהודה). תת זרם זה פרש מישיבת מרכז-הרב לאחר הסכמת הרב שפירא להקים מכון הוראה מחוץ לישיבה, ר"ל ובכרוזים שהוצאו הוגדר הדבר כ'צלם בהיכל' ו/או טומאת הנידה וכיו"ב.

מאידך, עומדים יהודים כמו הרב מדן או הרב רוזן שהיו מזוהים עם הקו התורני 'גושניקי' ומתבטאים בקיצוניות. הוסף לכך יהודים כמו הרב רבינוביץ' ממעלה אדומים, רב אנגלו סכסי, פרופ' למתמטיקה שהיה מזוהה כמימדניק בשנות השמונים ובתקופת אוסלו הפך להיות מהקיצונים שב'רבני יש"ע'. או למשל הרב שאר ישוב הכהן, שבביתו התקיים אחד משיעורי הגמרא הראשונים לנשים במסגר אורתודוכסית שקרא לאחרונה שלא לומר תפילה לשלום המדינה.

בקיצור, המשבר חוצה חלקים ניכרים בציבור הד"ל ולאו דוקא על בסיס מידת החרד"ליות.

ממללא,
אז זהו ש"כיבוש" זו סיסמה.
לא ענין מוסרי.

ואם תאמר שזה מה שאנשי השמאל יגידו,
הרי שדבריך חמורים משלי.

אני ניסיתי להקל עם השמאל שעד העת האחרונה היה שוטה שתלה את כל הרעות בסיסמה (ע"ע "כיבוש") בגלל שראה שהיא גורמת לבעיות מוסריות, ורק עכשיו כשהוא שותק מול עוול מוסרי חמור ,נתגלתה ערוותו המוסרית.
ואתה אומר שמלכתחילה הסיסמה נועדה לשם סיסמה (והון פוליטי , וגם סתם שנאה) ולא לשם איזהשהוא ענין מוסרי.
לצערי נראים דבריך מדברי.


נאך,
מה הקשר בין אהבת הגר והנושא ?
(בתשבותך מומלץ להשתמש הרבה בביטוי "כיבוש" + הרבה הרבה גילגולי עיינים )

סיינפלד,
אני מתקשה להבין את ההיגיון הטמון באסכולה שלך (אא"ס) וממילא קשה לי לענות לדבריך, באשר הם מפוררים לפרודות שאינם מתגבשות לאמירה עם כיוון מסוים.

חלק מהדברים נראים לי סבירים חלק מוטעים, אבל את המכלול אני פשוט לא מבין.

לא מחפש אשמים בעובדה הזו,
פשוט מרגיש שיותר נכון מצידי לומר בהקשר הזה "איני יודע", מאשר לנסות לענות לדבר שאיני מבינו.
בתודה מראש ובברכת שבת שלום.


תוקן על ידי - אישציפור - 05/08/2005 17:42:19