אא"ס: האמנם התנתקות חברתית ?

אישציפור,

כיבוש הוא מילה אחת לשלל תופעות לא מוסריות שכולן אילוץ הנובע מהחלטת מדינת ישראל לשלוט בלמעלה משני מיליון פלשתינאים עויינים מבלי להעיק להם זכויות אזרח בסיסיות שיש לי ולך וגם לבעל התשובה משפרעם.

כך למשל, משפחות של רוצח פלשתינאי זוכות לטיפול הגון קבוע לאחר פיגוע, ביתן נהרס/נאטם לעתים בלי כל מנגנון של הליך שיפוטי כלשהו רק בגלל שהם הורי המחבל. כשמדובר מאידך ברוצח יהודי אף משפחה לא תיזרק לרחוב בגלל זה. זוהי דוגמא אחת למשמעות של כיבוש - החזקת אנשים ללא זכויות אזרח בסיסיות. נעים מאוד.

העובדה שאתה לא מסוגל להבחין בכך היא בדיוק אותה כהות חושים מוסרית שמרחיקה את המגזר המתנחלי מהעם.

אגב, אני משוכנע שגם לו היה נערך משאל עם והתהליך היה מאושר - המאבק ותחושות הזעם לא היו פחותות, ואני בהחלט מסוגל להבין את זה כשמדובר במי שהוא קורבן לתהליך ו/או כשחזונו הרוחני נסתר לפתע מיניה וביה. העובדה היא שדרך קבלת ההחלטה לא הביאה לגלי תמיכה במתנחלים במעגלים החיצוניים להם.

בכל מקרה, אני משוכנע שיצמחו לציבור הד"ל טובות לא מעטות מהשבר. אני סבור שחלק מתהליכי השינוי העמוק שעוברים עליו בשנים האחרונות (שיח ציבורי פתוח בבעיות שבעבר היו מטוייחות, מעמד האשה, השתלבות בתקשורת ובתרבות וכו') הן במידה לא מעטה ריקושטים של השבר הקודם - הסכמי אוסלו.

הנושאים הנידונים חשובים עד מאוד, אך אבקש לדון בהם במנותק מההקשר הפוליטי ככל האפשר

----

איש ציפור

נושא האשכול הוא המשבר הרעיוני בקרב רבים הדוגלים באגד העמדות המכונה האידואולוגיה הדתית לאומית

לכאורה יש כאן משבר אידואולוגי חמור בשני מישורים:

1) הצהרות נסיגה מעמדות קודמות (אכזבה מהשותפות עם החילונים ו''החרדים צדקו'')

2) נקיטה בשיטות פעולה ועמדות שלכאורה סותרות עמדות יסוד (ממלכתיות, העלמת העין מפושעי ישראל בעלי הנשמה הגבוהה, ופרשנות תהליך החילוניות כמרידה נגד הגלותיות)

תורף טענתי היה כי לא מדובר במשבר אידואולוגי ושום ערוות ונקודות כשל לא נחשפו - שכן רוב המצטופפים תחת הדגל מעולם לא הפנימו את המשמעות הפנימית של הדוקטרינה - אלא השתמשו באידואולוגיה כפלטפורמה למגמות חברתיות ותרבותיות (והדבר אמור במידה שווה לגבי האנטי-ציוניות הן זו הנטורי קרתאית וק'ו בן בנו של ק'ו באנטי ציוניות האגודאית).

אין ספק שהמאורעות הפוליטים חושפים את עקב האכילס הרעיוני של הצדדים המעורבים בויכוח הפוליטי - שכן ברגעי שיא קל לזהות כי האידאולוגיה המוצהרת אינה מכתיבה את העמדות המעשיות אלא ''זרמי המעמקים'' (כלשונו של אמנון לורד בספרו ''איבדנו כל אשר יקר היה - על שורשיו של השמאל הפוסט-יהודי). עמדות פוליטיות \ רעיוניות משקפות מארג מורכב של מגמות חברתיות ותרבותיות התופסות טרמפ על משנה אידואולוגית. המגמה חברתית \ תרבותית האמורה, אינה מפנימה בקרב חבריה את המשמעות העמוקה של האידאולוגיה אלא שואלת ממנה מינוחים וסמלים.

הכשל שהנך מזהה בגישת השמאל אמנם מעלה תהיות על עקביות השימוש במונחים מסויימים על ידי תומכי ההתנתקות. מבלי לנקוט בעמדה פוליטית ומבלי לגרור את הדיון ל''פוליטיקע הארורה'' כלשונו הזהב של השכן, אציין שני נקודות שוני מהותיות:

1) הסתירה הרעיונית השמאלית ניתנת לישוב על ידי פלפולים לא בהכרח עקומים על ''איזון בין ערכים מתנגשים'' והאילוצים הפרקטים הדורשים גמישות וכו'. מה שאין כן בשיטה הדתית לאומית מבית מדרשו של הרב קוק שאינה יכולה לגשר בין הפערים בעמדות שננקטו בעבר לבין המציאות ותבניות התגובה שהיא מכתיבה. מבחינה צורנית כל הדיבורים של הרב טל, הרב שאר ישוב, ועוד מצביעים על סתירה בלתי ניתנת לישוב על ידי פלפול ישיבתי מצוי. ע''כ ההפניה לערוות השמאל אינה במקומה (ולא שאין לי השגות על גישת השמאל - אך כאמור ''קיין פוליטיקע'').

2) עובדת המשבר האידואולוגי הדת''ל היא לא תולדת פרשנות לפי קריטוריונים חיצונים, אלא בא לידי ביטוי בהצהרות מתוך המחנה. מחנה תומכי ההתנתקות אינו מבטא משבר אידאולוגי והסתירה המובנית שעליה הנך מצביע אינו ברור כשמש.

עכ''פ, נראה לי שמואדיב לא פתח את האשכול לשם דיון על סתירות אידאולוגיות באשר הם שם, אלא במשבר הפוקד את האידואולוגיה הדתית לאומית. הבה נתמקד בנושא האשכול, ואח''כ נפתח אשכולות נוספים שיעסקו בשמאל.

נכתב בעש''ק מחו''ל

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 05/08/2005 21:26:02

ממללא,
יישר כוחך שאתה גורם לי להתאמץ, ולחדד יותר את אבחנותי והערכותי.

השאלה הנידונה באשכול הזה היא ההתנתקות החברתית מהמדינה, מהחברה החילונית או מחלק ממנה, של הצבור הדתי בעקבות ההתנתקות, המהלכים שהובילו אליה ואופן מימושה. שאלה צדדית היא הופעתו של משבר אמוני או אידאולוגי בעקבות מימוש התכנית.

היסטורית, הצבור הדתי-ציוני היה חלק בלתי נפרד מכל מערכות המדינה החברתיות, התרבותיות והכלכליות, גם אם לא זכה לייצוג הולם בחלק מהן. עם זאת, זה זמן רב אנו עדים לתהליכים המכרסמים בשותפות זו. מצד אחד, מגמה של התבדלות חברתית, המתבטאת במגורים בישובים ובשכונות לדתיים-בלבד, בהקמתם של מוסדות חינוך סלקטיביים שאחת ממטרותיהם המוצהרות היא הניתוק מאוכלוסיה שמחויבותה ההלכתית רופפת, ועוד. מצד שני, בקורת הולכת ומחריפה על מערכות שונות במדינה, במיוחד מערכות המשפט והתקשורת אך גם אחרות. לכך נוספה בקורת גוברת על החברה החילונית עצמה, הצגתה כנהנתנית, ריקה, מתירנית וכו', ותחושות עלבון מהתיחסותה של האחרונה אל החברה הדתית - בפרט בעקבות רצח רבין. אחת התוצאות של שתי המגמות גם יחד היא עלייתם של כלי-תקשורת דתיים, והקטנת חשיפתם של צרכני-תקשורת דתיים לתקשורת הכללית (נכון יותר - חילונית). כאן נוצר משוב חיובי (פיד-בק בלע"ז): כלי התקשורת הדתיים מבקרים את מערכות המדינה ואת התקשורת החילונית; הקהל, בתגובה, מצמצם את חשיפתו לתקשורת החילונית, ומגביר את חשיפתו לתקשורת הדתית, וחוזר חלילה.

הקשר הנפשי של אדם לחברה בה הוא חי יכול להסתייע באידאולוגיה, אבל אינו יכול להיות בנוי רק עליה. אדם שרואה את האחרים כמי שאין לו על מה לדבר איתם, שהולך ומתבצר בתרבותו ונוטל חלק קטן והולך בתרבותם של אחרים, שרואה אותם כעוינים לכל היקר לו וכריקים מכל ערך החשוב בעיניו, לא יוכל לראות עצמו כחלק מאותה חברה לאורך זמן - גם אם ברמת האידאולוגיה התאורטית הוא יודע שאלה אמורים להיות אחיו.

כל המגמות האמורות לעיל נכונות הרבה יותר לאותו חלק של החברה הדתית המכונה "חרד"לים" מאשר לאלה שבהעדר מונח אחר, נכנה אותם בשם הגורף אורתודוקסים-מודרנים (לצורך הענין - כל מי שאינו חרד"לי). הא"מים צופים בטלביזיה ובקולנוע, שומעים מוסיקה חילונית ונחשפים לתקשורת חילונית הרבה יותר מאשר החרד"לים; הם גם נוטים פחות לגור בשכונות או ישובים סגורים, מחנכים את ילדיהם במוסדות ממ"דים או פתוחים יותר, ולומדים באוניברסיטה. הא"מים גם נוטים פחות להתגייס במסגרות סגורות, ומשרתים משך זמן ארוך יותר. הערה אחרונה זו נכונה מעט פחות בעשר השנים האחרונות, בגלל עליית המכינות; עדיין, דומני כי חלק לא קטן מבני החרד"לים מגיע לישיבות הסדר או ישיבות גבוהות. בנותיהם של החרד"לים משרתות בשרות לאומי, בעוד חלק גדל והולך מבנותיהם של הא"מים מתגייסות לצה"ל. יש גם יסוד להניח שרבים בהרבה מן החרד"לים עובדים במסגרות דתיות מאשר הא"מים. בקיצור: כל היסודות הלא-אידאולוגיים של הקשר הנפשי עם החברה החילונית, השותפות והמעורבות, חזקים בהרבה בקרב הא"מים, ולכן הכרסום בקשר הזה הוא חזק בהרבה בקרב החרד"לים.

עד כאן לא אמרנו דבר וחצי דבר בשאלת השטחים. נכון, אמנם, כי גם בקרב הא"מים יש רבים שעמדותיהם בשאלה זו קיצוניות, אך, בממוצע, אין ספק כי הא"מים נוטים ימינה פחות מהחרד"לים, והעמדה הימנית שלהם היא פחות אידאולוגית ויותר פרגמטית. מכאן נובע שכקבוצה, הפגיעה בהם בעקבות מהלכים מדיניים היא קלה יותר מאשר בחרד"לים, וממילא - הנטיה לתגובה חריפה כגון התנתקות חברתית תהיה קטנה יותר. כאשר מחברים את הקשר הראשוני החזק יותר של הא"מים לחברה החילונית עם הפגיעה הקלה יותר שהם סופגים, המסקנה היא שאם יהיו כאלה שיתנתקו חברתית הם יהיו מעטים בהרבה בקרב הא"מים מאשר בקרב החרד"לים.

כל זאת, כמובן, אינו שולל תגובות חריפות של יחידים מבין הא"מים, כשם שאינו שולל תגובות מתונות של יחידים מבין החרד"לים. המציאות אינה שחורה ולבנה, ההגדרות הקבוצתיות הן מעורפלות ומחולקות גם לתת-קבוצות, ובאופן כללי, מאפיינים קבוציים משליכים רק מעט על הפרט. קיים מתאם (קורלציה), אך לא זהות. לכן, יתכן בהחלט שרבנים כמו טאו ואבינר יגיבו באופן מתון, ואילו הרב מדן יגיב בחריפות. איני יודע מה יש בשאלת השטחים דווקא, שמוציא מאנשים נבונים דברים שגורמים לך לקוות שיום אחד, בעוד שנים, הם יטפחו על המצח וישאלו את עצמם "איך אמרתי דברים כאלה"; כאלה היו דבריו של הרב רבינוביץ', בזמנו, על מיקוש דרכי הגישה כדי למנוע מחיילי צה"ל לבצע פינוי, וכאלה היו דבריו של הרב רוזן, בזמנו, שהטיל את האשמה בתאונות הדרכים על הסכם אוסלו. קשה לי לשייך אנשים שאומרים דברים כאלה לאיזושהי קבוצה (בלי קשר לעמדתם בנושאי גיור או מעמד האשה). לגבי הרב מדן, מקריאת הכתבה דומה שדבריו נובעים במדה לא קטנה מעלבון אישי מהתנהגותם של שותפיו לשיח. כך או אחרת, המבחן, בעיני, אינו בהצהרות בכתבה עיתונאית או במאמר בעלון פרשת שבוע. המבחן הוא מבחן המעשה. אילו הרב מדן היה קורא לתלמידיו לסרב פקודה, היתה בזה הצהרה על התנתקות. הרב מדן מבהיר וחוזר ומבהיר כי הוא מתנגד בתכלית לסרבנות. זהו, מבחינתי, הקו המפריד: מי שקורא לסרבנות, מכריז על התנתקות; מי שקובע שלמדינה יש זכות לקבל החלטה כזו ולדרוש מהחיילים לבצע אותה, אינו מתנתק, גם אם הקשר הנפשי שלו נחלש. ההבחנה בין לקרוא לסרבנות לבין לומר "איני יכול" היא הבחנה חשובה, שכלי התקשורת נוטים לזלזל בערכה שלא בצדק. אין כוונתי, כמובן, לאלה שנוקטים בדרך זו כצעד טקטי ומבהירים בקריצה את כוונתם האמתית, אלא לאלה כמו הרבנים מדן או אבינר, שהקרע בליבם הוא כה קשה עד שהם באמת ובתמים אינם רואים כיצד יוכל חייל בעל אותם ערכים להשתתף בפינוי. למיטב ידיעתי, כמעט כל מי שקראו לסרבנות אקטיבית הם חרד"לניקים מובהקים (נקטתי "כמעט" רק כי איני בטוח שאני מכיר את כולם). הואיל והזכרת את ישיבת "הר עציון", הרי היא דוגמה טובה: לא רק ראשי הישיבה, שאינם ידועים כימניים פוליטית, מדגישים מעל כל במה אפשרית את חומרתה של הסרבנות, ולא רק רבנים כמו הרב עזרא ביק (שאיני יודע מהן עמדותיו) פונים אל התלמידים וחוזרים ומדגישים זאת, אלא גם הרב מדן, המתנגד בחריפות לנסיגה, כשם שהתנגד להסכם אוסלו - אינו מוכן לוותר על הקשר עם החברה והמדינה, וגם הוא יוצא כנגד הסרבנות.


ושאלה (לא קשורה לדברי לעיל) לסיום: מתי כתב הרב ליכטנשטיין את הדברים הבאים?
"קיימת סכנה, שמדברים עליה רבות, שאנשים מסויימים – וצעירים במיוחד – ימצאו עצמם ביום שאחרי הנסיגה במשבר רוחני עמוק. תופעה זו פקדה חלק מהציבור לאחר פינוי ימית, ועלולה ח"ו לחזור על עצמה שוב. עלינו להצהיר באופן חד משמעי: אמונתנו בקב"ה ובעתידו ובחזונו של עם ישראל לא תתערער ולא תיִפגם, ללא קשר לנסיבות הפוליטיות. כנגד סכנה זו, בין אם היא בתוכנו או בסביבתנו, על כל אחד מאיתנו להתקומם ולעמוד במלוא קומתו. גם אחרי י"ז בתמוז, ואפילו לאחר תשעה באב, שמרו שלומי אמוני ישראל על אמונתם, והתלמוד הבבלי – שיא היצירה התורנית – נכתב ברובו לאחר החורבן על אדמת נכר. על אחת כמה וכמה שבזמנינו, כאשר הנסיגה נשקלת במסגרת מהלכים של תקומה והצלה, ואינה מהווה שלב בהחרבת ירושלים ע"י האויב, אל לנו להיכנע ליאוש. אסור לנו לשכוח את המסגרת וההקשר שעליהם מדובר, וגם אם נמצא עצמנו במועקה ובמצוקה – אל נאבד את העשתונות ואל נגרר לשימוש במונחים אפוקליפטיים."

האם יש משבר בחברה הדת"לית?

כדי להכריע בשאלה כזו, יש קודם כל להגדיר את מאפייניה של אותה חברה. נראה לי, שהן עומדות על שלוש רגליים, או אולי שלוש קומות (כל זאת ביחס ל'חברה החרדית'):

א. פתיחות (מחשבתית ואחרת). זה כולל גם מעורבות עם הקורה בכלל עם ישראל והעולם, קליטה מודעת של רעיונות 'מבחוץ', יתר מעורבות בחיי המעשה, וכולי. זה גם קשור ל'חפיפניקיות' ואי ההקפדה במצוות, שמאפיינת חלקים מהזרם הדת"לי. שכן פתיחות כוללת גם עירעור על מוסכמות ישנות, ובחינה מחדש של המעשים. וברגע שננטשה השמרנות הקיצונית (שכללה גם שמירה על כל קוץ של ספק-מנהג), נפרצה הדרך גם לנטישת מצוות יותר מהותיות. ערכים ומצוות שהועלו לרמה גבוהה בהקשר זה: 'יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ'; 'דרך ארץ קדמה לתורה'; 'עתיד אדם ליתן את הדין על מה שראו עיניו ולא נהנה בו'; 'קבל האמת ממי שאמרה'; 'אין לך אדם שאין לו שעה ואין לך דבר שאין לו מקום'; 'מן הזהירות שלא להיזהר יותר מדאי'; 'כוחא דהיתרא עדיף'; ועוד ועוד.
ב. מתן ערך לכלל ישראל. דבר זה קשור לנקודה הראשונה בקשר דו-כיווני: מחד, הפתיחות לרעיונות כוללת הקשבה לנאמר 'בעולם' בכלל ובישראל בפרט, ומתוך כך, מתן כבוד והערכה גם לאנשים שאינם שומרי תורה ומצוות; מאידך, המעורבות עם כלל ישראל מביאה, כמובן לפתיחות לרעיונותיהם. מתוך כך מותנו הלכות ואגדות רבות הקוראות לשנאת הרשעים (תופעה זו קרתה גם אצל החרדים - החזון איש המפורסם - אבל במינון מופחת), וניתן דגש למאמרים הרואים גם ברשעים את הטוב. הדבר נבע גם משיתוף הפעולה ההדוק עם החילונים בנושא הציונות (שקשור לשלושת היסודות המדוברים), מה שהכריח מציאת צידוקים לשיתוף פעולה מעין זה. דוגמות למאמרים שהובלטו בהקשר זה: 'חוטאים לא נאמר אלא חטאים'; בעל התניא על שנאת הרע שברשע ואהבת הטוב שבו; בעל התניא על 'נשמה אחת בגופים מחולקים'; 'אפילו ריקנין שבך מלאים מצוות כרימון'; 'נושא בעול עם חברו'; 'ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא'; 'מוטב שניכשל באהבת חינם משניכשל בשנאת חינם'; ועוד.
ג. הנושא הגאולי. נושא זה קשור (אם כי לא בהכרח) לשניים הקודמים. הרעיון של גאולה בדרך הטבע לא יכול היה לבוא לידי ביטוי ללא השפעת הרציונליזם של המאות האחרונות, וללא הלגיטימציה לפעולה עם מנהיגי הציונות החילונית. דוגמה מעניינת היא תלמידי הגר"א, שלא היו צריכים להתמודד עם שיתוף פעולה עם ציבור חילוני - ואכן לא מודגשת אצלם הנקודה השנייה - אך אכן היו פתוחים יותר ללימוד חכמות חיצוניות ושאר נושאים מעין זה, במקביל לגישתם על הגאולה בדרך הטבע. בכל אופן, ברור שאדם הפתוח לעולם הסובב אותו, ומוכן לקבל פעולות הנעשות על ידי חילונים, לא יימנע מלראות את חזרת עם ישראל לארצו כמימוש תהליך הגאולה. דבר זה כמובן יחזק אצלו עם שני היסודות האחרים, וחוזר חלילה. מתוך כך (כאשר הגאולה נהיית ממשית ולא ערטילאית) מחוזק הערך של ארץ ישראל. וכן להיפך: מי שהיה חזק אצלו הנושא של ארץ ישראל (הממשית!), ממילא נפתח גם לשיתוף פעולה עם בוני הארץ ולפתיחות לרעיונתיהם החדשים. ערכים בולטים בהקשר זה: מצוות יישוב הארץ; הדגשת המדרשים המראים את ערכה של ארץ ישראל; 'אין לך קץ מגולה מזה'; קיבוץ גלויות; ועוד ועוד.

-------------
אם כן, נהדר לבעיין: האם יש משבר, ואם כן, מהם יסודותיו?
לעניות דעתי, מהניתוח החלקי שלמעלה עולה, שאכן יש משבר, והוא כתוצאה מסתירה שנוצרה בין היסוד השני לשלישי. מי שפעל כל הזמן עם כלל ישראל (יסוד ב') כדי לבנות את הארץ (יסוד ג'), והנה עכשיו אותו עם ישראל פונה בכיוון ההפוך - נמצא במשבר עמוק, שבו הוא צריך להחליט איזה מהיסודות חשוב יותר ('עם ישראל או ארץ ישראל?'), או לבנות איזושהי הרמוניזציה ביניהם (שזהו פתרון אפשרי למשבר, אך לא ביטולו מראש). נשים לב שמי ששם את כובד משקלו האידיאולוגי על יסוד א' בלבד ('מודרן אורתודוקס' מימדניק, או שחי באמירקע וכו') לא נמצא כלל במשבר. כנ"ל בעלי יסוד ב' בלבד (משי-זהבים למיניהם; באמת אין הרבה, נראה לי) ובעלי יסוד ג' בלבד (נוער הגבעות למינהו). גם מי שמשתית את השקפתו על יסוד א' וב' (נגיד, כמו ידידנו הרב מיכי, אם אני מבינו נכונה) או על יסודות א' וג' (כמו חלק מהזרמים החרד"ליים, שלאחרונה מניף את דגלם הרב שמואל טל) לא נמצא ממש במשבר (אם ייתכן שעמדתו הנוכחית היא תוצאה של המשבר, והכרה שיש לבחור באחד משני היסודות).
מי שאכן במשבר עמוק, הוא מי שלא מוכן לוותר לא על יסוד ב' ולא על יסוד ג'. דוגמה מצויינת היא זרם 'הקו' בראשות הרב טאו (הר המור ובנותיה), שזנח את יסוד א' (ובכך הפך ל'חרדי לאומי' מובהק), אך מבחינתו אין אפשרות לנטוש את דרך הגאולה, וגם לא את השותפות עם כלל ישראל (שנובעת ממנה גם ראיית הריבונות היהודית כיסוד מכריע בגאולה, מה שמקשר בין שני היסודות בקשר גורדי). מכיוונים אלה אנו שומעים את ההכחשות שבעצם אין משבר, אלא רק סיבוכים בתהליך הגאולה, או שלא יכולה להיות סתירה בין עם ישראל וארץ ישראל, וכו'. כאן המשבר הוא במלואו, מכיון שאפילו לא קיים יסוד א' כדי להשאיר איזושהי 'חלוקת נטל'.
נראה לי שאמנם בעלי ההשקפה הזו לא יערערו את אמונתם, שכן זו בעצם בלתי ניתנת לערעור בהגדרה; אך עם זאת, נראה שהמשבר (במובן ה'קוניאני' של המילה) יגרום לכך שהזרם הזה פחות ופחות יוביל, ואנשים ייפלטו להכרעה בכיוון של אחד מהזרמים האחרים. כמובן, כל זאת רק אם יימשך מצב העניינים הנוכחי במציאות.

- אציין שוב, שזהו ניתוח די סכמטי, וברור שרבים מהציבור הדת"לי (גם לא תלמידי הר המור) עוברים רגעים קשים, שכן אצל רובם קיימים אותם יסודות דלעיל. אבל באופן כללי, אני חושב שיש ממש בדברים שנאמרו לעיל.

ברשותו של הפרעתוני, אני מביא כאן דיון שקיימנו בתיבה האישית בהמשך להודעות האחרונות של שנינוץ

הפרעתוני:
ראיתי שהדברים שעמלתי זמן רב לחשוב עליהם ולכותבם, דומים מאוד לדברים שאתה עצמך השקעת כנ"ל. וברוך שכיוונתי.

שתי נקודות: לא התייחסת כל כך לאלמנט הגאולי (מרכיב ג' אצלי) שלענ"ד הוא מרכזי ביותר. שנית, לא נראה לי שנושא הסירוב לפקודה הוא אבן הבוחן. סירוב לפקודה אמנם קשור בשאלה עד כמה אתה רואה את עצמך קשור למדינה (מרכיב ב' אצלי) אבל גם עד כמה אתה רואה חשיבות במצוות יישוב הארץ (מרכיב ג'), כמצוה שאין לעבור עליה, ושוודאי שאין לעקור יהודי מביתו, 'בכל מקום שהם'. זאת, לעומת החשש להתפרקות הצבא, ושאר חששות. כך שהנושא אינו כה פשוט.

גם_וגם:
אכן, גם אני נהניתי לקרוא את דבריך, ודברי טעם הם. נראה לי שאין בינינו מחלוקת, אלא הניתוחים שלנו משלימים זה את זה. אתה התיחסת בעיקר לפן האידאולוגי, ואילו אני התיחסתי יותר לפן החברתי ולאספקט הרגשי של היחס לחברה ולמדינה. אצל אנשים שונים הדברים משפיעים במדה שונה; סביר להניח שאצל הרבנים ומנהיגי הצבור הפן האידאולוגי הוא משמעותי יותר, ואילו בשדרות הרחבות של הצבור (ובכך דומני שדעתי כדעתו של סיינפלד) הקשר הנפשי והרגשי, המושפע, במדה רבה, מתהליכים חברתיים, הוא מרכזי.

שתי הנקודות שאתה מציין הן, ללא ספק, משמעותיות. תפישת המדינה כמרכיב מרכזי בתהליך הגאולי היא אבן יסוד במשנת הזרם הקוקיסטי הקלאסי; למרות זאת, סטיה מתפישה זו החלה, בקרב חוגים מסוימים, כבר לפני עשרות שנים, ובאה לידי בטוי בחוג שהקים את המחתרת היהודית, תלמידיו של שבתי בן-דב. מאוחר יותר מצאה לה תפישה זו בית בחלק מחוגי "מנהיגות יהודית" וגורמים קרובים, המודים בגלוי בכך שהם פוסט-ציונים. אין ספק שמי שאוחז בגישה זו הוא מנותק, אידאולוגית, ממדינה המפנה ישובים, וגם אלה שאינם אוחזים בה מושפעים ממנה במדה כזו או אחרת.

לגבי מצוות ישוב הארץ, דומני שהצד ההלכתי בסרבנות התלויה במצוה זו הוא חלש למדי, ומעטים מאד יהיו אלה שיסרבו פקודה רק בגלל פסק של הרב שפירא או רבנים אחרים כאשר הם בטוחים שהדבר מביא לנזק חמור לצבא ולקרע בין הצבור הדתי לבין המדינה; אלה שיסרבו בגלל פסק הרב שפירא יהיו כאלה שממילא יחסם הנפשי לקשר עם המדינה המונהגת בידי "שרון הדיקטטור" ולצבא "ששכח מה תפקידו" הוא חלש.

ושאלה לי אליך: ציינת את הרב שמואל טל כמי שמניף את הדגל של מרכיבים א' ו-ג' ללא ב', ע"פ הניתוח שלך. איני מכיר מספיק את הרב טל ואת שיטתו, אולם הרושם שקיבלתי הוא שפתיחות לתרבות החילונית, לרעיונותיה ולהשכלתה אינם חלק ממה שהוא מנחיל לתלמידיו. האם טעיתי בכך?

עוד נקודה (שכל הניתוחים באשכול עד כה לא התיחסו אליה): הזרמים הרוחניים החדשים, שאינם נכנסים למסגרות האידאולוגיות הקלאסיות: חבקו"קים, תלמידי הרב גינצבורג וכיוצא בהם. אלה עדיין אינם מוכרים או מובנים מספיק - לי, לפחות.

הפרעתוני:
לעניין הסירוב לפקודה: נותרתי חלוק עליך. יש כאן הרבה סימני שאלה בהערכת המציאות, בין היתר בשאלה האם באמת הדבר יביא לחורבן הצבא (אני אישית מסופק בכך), והאם אנו צריכים להיות מריונטות שממלאות פקודות בלי לשאול, וכו' וכו'. כך שלא נראה לי שזהו קריטריון מכריע.

לגבי הרב טל - באמת, הנושא הוא קצת סבוך. הוא אכן נגד השפעה רוחנית כלשהי מהציבור החילוני ('תורה בגויים אל תאמין'), אבל בעד לימוד חכמות הטבע ('חכמה בגויים תאמין') - שוב, בדומה לתלמידי הגר"א. בנוסף, הוא בעד השתלבות ומעש בכל תחומי החיים (זו המשמעות, בין השאר, של שם ישיבתו, 'תורת החיים'), ובזה הוא רואה את עצמו כנבדל מהחרדיות הקלאסית, בנוסף על השקפתו הגאולית.
מה שאומר, אולי, שהניתוח שלי אינו שלם, בכך שכרכתי בד בבד את הפתיחות להשקפות חילוניות לפתיחות בכלל. אבל אני חושב שאכן יש קשר בין השתיים, ומי שעוקב אחרי הרב טל בשנים האחרונות רואה אכן יותר ויותר נסיגה מהקו ההצהרתי של מעש בכל תחומי החיים, גם אם הוא אכן מאמין בכך. וגם לרמה ההצהרתית יש משמעות רבה.

ממללא,מעולם לא אמרתי שאני לא מבין מה בעייתי במצב בשטחים.

טענתי רק שמי שלא רואה בעיה חמורה כפל כפלים , בגירוש כפוי ואלים של אלפי אנשים , ונישולם מרכושם פרנסתם בתי הספר שלהם. (למי שתהה , הדיווחים מהשטח ברורים ואין שום פתרונות ממשים למגורשים...)

אני ורבים מאנשי הימין (כולל מתנחלים) מבינים היטב את בעיתיות המצב גם במובן המוסרי, מי שלא מבין מה בעייתי בגירוש של אלפי אנשים מביתם ומפרנסתם, וכמעט מכל דבר אחר. הם אנשי השמאל וממסד המדינה. (ומסתבר שגם אתה בעצמך)

להערכתי זו פגיע עצומה בטענה המוסרית של השמאל שמאבדת את תוקפה לחלוטין.

סיינפלד,
לגבי נתוחים סוציולוגים , ושאר נתוחים תאורטיים (פסוודו) אינטלקטואלים, צר לי אבל לא אוכל להשתתף בהם כל עוד לא תהיה הכרה והצהרה ברורה כנגד העוול המוסרי שמתוכנן לשבוע הבא.

אם אין הבחנה בין קרבן למקריב, ובין רודף לנרדף , לי אין מה להוסיף לדיון. גם אם תאורטית הוא "מאוזן". (שהרי מציאותית אין שום איזון)
מעבר לכך את טענתי דלעיל הסברתי כבר למר ממללא עיי"ש.
ניתוחים סוציולוגים על הציבור הדתל"מי ובכלל עשיתי כבר באשכולות מן העבר, ואין הרבה חדש תחת השמש. (בטח לא משהו ששייך לדון בו נכון לעכשיו)

תזכורת: נושא האשכול אינו מוסריותה של תכנית ההתנתקות (או של פעולות צה"ל בשטחים, הירי על האלטלנה, הקיצוצים בקצבאות הילדים או זכייתה של נבחרת ברית המועצות בכדורסל באולימפיאדת מינכן), אלא ההשלכות החברתיות והאידאולוגיות שתהיינה לה על הצבור הציוני-דתי. הדיון הזה לא יוסט לתחומים שציינתי לעיל. מי שאינו מוכן להשתתף בדיון בתנאים אלה, נוותר בצער על השתתפותו, והוא מוזמן לחפש דיונים קודמים שעסקו בנושאים הנ"ל, שם יוכל להביע את דעותיו.