יאיר שלג(במעגלי-צדק 5)-ניו-יורק וירושלים

שנרב
גם אני אחזור על עצמי כמו תוכי.
האם היית רוצה לחזור לתקופה הדיקנסית הטרום סוציאליסטית.
אני מניח שלא.

כלומר, חייב להיות משחק כלשהו של איזונים ובלמים והשאלה היא היכן הגבול.

נדב

בין קומוניזם מוחלט לבין הפרטת בתי כלא , אין שום דבר ?

מפצצת המימן לא נהרג אדם אחד? הנה לפחות אדם אחד :http://en.wikipedia.org/wiki/Castle_Bravo

מרובקה

אין מוקדם ומאוחר בעצכ"ח. האשכול הנ"ל נפתח אחרי האשכול הנוכחי.

נדב,
למה גם אתה מתעקש לשים בפיו של שלג דברים שלא אמר?  הנה כמה דוגמאות לדברים שהוא דווקא אומר:
"גם הקומוניזם היה תיאוריה יפה והומניסטית "על הנייר", אבל הנסיון לממש אותו במציאות התגלגל לדיקטטורת ענק אכזרית. זה דינו של כל "איזם", המבקש להנדס את החברה לפי עקרונות מופשטים ואינו בוחן את יישומם בפועל, וכן את איזונם מול ערכים וצרכים אחרים"

"בחברה מתוקנת אי-אפשר כמובן להתעלם ממבחן היעילות ובוודאי שאין להשלים עם ניצול מדיניות רווחה על-ידי מי שפשוט אינם רוצים לעבוד."

"מה שדרוש איננו, כמובן, חזרה לתפישת עולם קומוניסטית ריכוזית, שבה הכל נשלט בידי המדינה. דרוש איזון הרבה יותר רגיש בין "כלכלת השוק" והצרכים החברתיים. הבסיס אכן צריך להיות החופש הכלכלי, חופש היוזמה והעשייה."

מה לדברים האלה ולתפישה של "גן העדן הסוציאליסטי" שאתה מבקש לשים בפיו?  בדיון הקודם כתבתי לך שאתה מנפנף בקומוניסטים כאויב הנורא, ותוקף אותם במקום להתיחס לטיעונים הסוציאל-דמוקרטיים שמוצגים בפניך.  כאן אתה חוזר על אותה שיטה.  במקרה, זה בדיוק הכשל בו מאשים מחבר המאמר שהביא מואדיב את שלג עצמו (וגם הוא במאמרו נכשל בכך, כפי שהערתי קודם). 

לגבי פצצת המימן, גם אם בינתיים לא נהרג ממנה איש, נראה לי שבאופן כללי היא מעמידה את האנושות כולה בסיכון גבוה הרבה יותר; כל נשק קיים, יופעל בסופו של דבר.  במוקדם או במאוחר תהיה לעשרות מדינות בעולם יכולת תרמו-גרעינית, ולא כולן תהיינה אחראיות מספיק או בעלות יכולת לשמור על המתקנים באופן יעיל.  אגב, אתה יכול לטעון גם לגבי פצצת האטום שהיא מנעה הידרדרות למלחמה קונבנציונלית על אדמת אירופה ושחסכה חיים של מאות אלפים ב-1945; ובכל זאת, דומני שהיית מסכים שעולם נקי מנשק גרעיני הוא עולם שטוב יותר לחיות בו מאשר עולם שיש בו נשק כזה.

מייציץ,

אתה צודק, לא ידעתי. ובכן, סירת דייגים יפנית נקלעה בשוגג למרחק לא בטוח מפיצוץ תרמו-גרעיני, ואחד מצוות הסירה מת ממחלת קרינה (עכשיו כשאני חושב על זה , מן הסתם היו גם כמה תאונות לא מדווחות אצל הרוסים). עדיין, איפה זה ואיפה תאונות דרכים.



גם וגם: 

גם אתה צודק.


בכל זאת, עדיין אני מרגיש (כמו הרב מהסיפור) שיש גם מידה של צדק בדברי. איך אני אמור להתייחס לבן אדם האומר כי יעילות "זו תפישה דרוויניסטית איומה, שאינה שונה ביסודותיה (גם אם כמובן לא ברמת האכזריות בפועל) מתפישת העולם הנאצית"?

אכן, אם בשם היעילות היינו יורים בכל הנכים והמפגרים (כפי שפורסם לאחרונה זה מה שעושים בצפון קוריאה) הוא היה צודק. אבל לומר את זה על אי העלאת שכר המינימום באלף שקל לחודש? שלג אולי מפזר מלות הגנה (מן הסוג שאתה צטטת) אבל הרגשתי (שאינה ניתנת להוכחה) היא כי זה רק מס שפתיים.  

אני מוכן להסכים כי אכן קפיטליזם שלוח רסן וקומוניזם בצורתו הסטליניסטית אינם עומדים על הפרק, וממילא הויכוח הוא על מינון, על שני אחוז במס הכנסה או על כמה שקלים בשכר המינימום. שלג לא מתבטא כך, לפחות בעיני. הטרמינולוגיה שלו, השפה בה הוא משתמש, היא שפה של דלגיטימציה ושל שנאה שאינה שונה ביסודותיה (גם אם לא ברמת האכזריות בפועל) מהשפה בה  התנהל המאבק נגד הקולאקים.  הטיעון המרכזי שלו הוא "גם אתם יודעים שאתם נבלות לא מוסריות, אז לפחות אל תסוו את זה בפטפוטים על תיאוריות כלכליות". 

מעבר לכך,  כפי שאתה יודע גם מרכס לא בדיוק הטיף להעמדת דיקטטור אכזר שירצח את כולם. זה תהליך שנובע, בין היתר, מפסילה מוסרית גורפת של חברה על בסיס עוולות מסוימות שאכן יש בה, משאיפה  לשינויים רדיקליים ומן הנכונות להעביר יותר ויותר כח לגופים לא נבחרים. עמדתו של שלג, בפרט כאשר הוא מופיע כ"חוקר" במכון הישראלי לדמוקרטיה (גוף ניירת היוצר רעש רקע לבלבול מוחו של הציבור, ומטרותו הראשית היא  הפקעת  השלטון מן הגוף הנבחר לטובת אוליגרכיה משפטית הממונה על ידי עצמה) יכולה, לפחות בעיני, להיחשב  כעמדה פרוטו-קומוניסטית.

גם וגם, רוב ההפרטות בארץ עד עתה היו של פעילויות עסקיות - רשת הטלפון, בנקים, אל על ועוד. גם כאן שמענו קריאות שבר על "התפרקות המדינה מנכסיה", וככל שהפעילות היתה כושלת יותר כך היללות קולניות יותר. הערתו של פקיד האוצר היא במקומה, לדעתי, כי המדינה מאוד לא יעילה בהפעלת בנקים או בהטסת מטוסי נוסעים. יעילות היא במקרה זה לא סתם אידיאולוגיה, כי את גרעונות אל על שילמו משלמי המסים במשך כ 50 שנה. מעכשיו שכר הטייסים ומחירי הדלק למטוסים הם בעייתם של הבעלים החדשים ולטעמי כך עדיף. המרוויחים מבעלות המדינה על חברת חשמל, הנמלים וקו הייצור של המרכבה הם העובדים. אלה נהנים מתנאים טובים ומעבודה בתנאי דלוקס שכן המדינה מתקשה להשיג עבודה מסורה ויעילה מעובדיה. ככה זה כאשר העובד שלך הוא גם הבוחר וכאשר החרב של פשיטת הרגל אינה מונפת מעל ראשך. ככל שהמדינה תקדים ותתפטר מנכסים אלה כן ייטב.

נדב

כמובן זו היתה הערה קטנונית , הבעיה עם פצצת המימן היא הסכנה העצומה שבה היא מעמידה את האנושות ("הגורם האנושי" בלשונו של הגנרל טורג'ידסון). אחרי הקטסטרורפה , כבר לא נוכל לשבת כאן ולדון בה (אמנם "לא הוגן לפסול את כל הפרוייקט  רק בגלל כישלון אחד" , כלשונו הזהב של הגנרל הנ"ל).

שלג, אחרי מס השפתיים של "אני לא קומוניסט", כותב:

"כלכלה של חברה מודרנית צריכה להיות בנויה, במידה מסויימת, כמו קיבוץ: כל אחד משתכר כפי יכולתו, אבל מקבל לא רק לפי פרנסתו אלא גם לפי צרכיו. וכך, המובטל החולה יקבל בצדק מהקופה הציבורית יותר מהעשיר הבריא, אם כי כאמור יש כמובן הצדקה להיאבק גם במתחזים ומנצלי השיטה, המסוגלים לעבוד אבל אינם עושים זאת כדי ליהנות מעמלם של אחרים. אמנם, בניגוד לקיבוץ, כמובן שלא כל ההכנסות יעברו לקופה הציבורית, אבל יש בהחלט הצדקה שברמות שכר גבוהות מאוד גם נטל המס יהיה גבוה מאוד".

יש לי חדשות בשבילך, יאיר שלג. הנה הן במשוואות:

קיבוץ = קומוניזם

כל אחד מקבל לפי צרכיו = שחיתות

המובטל החולה יקבל מהקופה הציבורית יותר מהעשיר = דמגוגיה

להיאבק במתחזים ובנצלי השיטה = אוטופיה

נטל המס יהיה גבוה מאוד = עידוד הבטלנות


נוהל שכן זה כאן!

[השכן,

אני לא רוצה להתערב בדיון, שלמרות שהוא מרתק בעיני, אין לי יכולת להשתתף בו. ובכ"ז, תקון קטן אך משמעותי (לפחות לנוגעים/ות בדבר) -
"קיבוץ" לא שווה "קומוניזם". הקיבוץ הוקם על יסודות הסוציאליזם ולא על יסודות הקומוניזם, ואחת מאושיותיו הערכיות הבלתי מעורערות היתה הדמוקרטיה, המבוססת על כך שלכל אדם יש זכות בחירה והשפעה אמיתית לגבי אורח החיים של הקהילה.]

ועוד

שאין להשוות בין מוסריות כלכלת הקיבוץ לבין כלכלה סוציאל דמוקרטית

שכן חברי הקיבוץ הסכימו וקבלו עליהם את החוזה הקיבוצי מרצונם החפשי והמלא, בעוד שהסוציאל דמוקרטיה פוגעת  בשם הרוב בזכויות הקנין הבסיסיות של המיעוט כנגד רצונו






תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 29/03/2006 19:34:20

. ר' סינפלד, כל מדינה פוגעת בזכויות הקניין של אזרחיה. בכל חודש, שולחת המדינה את ידה לתוך הכיס הפרטי שלי, וגובה את אשר לקיסר. גם כאן, למעשה, עריצות הרוב קובעת. שהרי המיסוי הוא כלי לחלוקה מחדש של העושר בחברה. למשל, קביעת מדרגות המס קובעת מאלו פלחי אוכלוסיה יגבה מס, ובאיזה שיעור. תשלום דמי אבטלה, לדוגמא, מפלה בין שכירים לבין עצמאים, וכן הלאה. על סיגריות מוטל מס קניה רצחני. מס זה, נגבה מהמעשנים ולא מאלו שאינם מעשנים. בנוסף, מדובר במס פרוגרסיבי, כך שהעניים המשלמים - סובלים יותר. ואגב, כפי שפורסם במאמר לפני שנים, מיסוי הסיגריות אינו מקטין את העישון אצל המעשנים, הוא רק גורם למעבר לסיגריות זולות יותר, ולגידול בהברחת הסיגריות(1). (1) הרבעון הישראלי למסים - גליון 104 .

יודע אני גם יודע כי כל מדינה פוגעת בזכויות הקנין של אזרחיה 

 ההיקף הנרחב של הגזילה עדיין אינו מספק צידוק מוסרי לכך 

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 29/03/2006 22:36:19

השכן,
ממש מתחשק לי להביא סדרת משוואות שיתחילו, נניח, ב: "עיר חרדית בשפלה = קבול תחת שלטון הטליבאן = ז'נבה תחת שלטונו של קלווין", אבל אשתדל להתאפק.  כשיתחשק לך לדבר ברצינות, תבוא.

רב סיינפלד,
כל מדינה תורמת לזכויות הקנין של אזרחיה, שכן בלי המדינה זכויות אלה לא תוכלנה להתקיים, הן בייצור הקנין (שלא היה יכול להתבצע ללא תשתיות, חינוך, בריאות וכו') והן בשמירתו (בטחון, משטרה, מערכת משפט).  אם יש לך דרך אלטרנטיבית (אנרכיזם, נניח) אתה מוזמן להציע אותה.

מואדיב,
הצצתי במאמר שהזכרת על הסיגריות, והוא אינו קובע שהעלאת המס אינה מביאה לירידה בעישון; להפך, הנתונים שהוא מביא מצביעים על ירידה בעישון במקביל להעלאת המסוי, אלא שהוא קובע כי אין הוכחה מובהקת לקיומו של קשר סיבתי.  כדבריו: "הפחתת עישון דרך העלאת מחירן [של הסיגריות] לצרכן אינה מוכחת לגמרי, אם כי יש לציין כי למי שסובר שהעלאת המחיר לצרכן מקטינה את צריכת הסיגריות יש על מי לסמוך".  עוד כדאי לציין שהעלאת מחירו של מוצר שהביקוש שלו הוא קשיח משפיעה בטווח הארוך יותר מאשר בטווח הקצר; למשל, עליה במחירי הדלק משפיעה רק מעט על הצריכה הרגעית, אבל היא מביאה את רוכשי המכוניות לרכוש דגמים חסכוניים יותר.  באופן דומה, סביר להניח שעליה במחירי הסיגריות תקשה יותר על מעשנים צעירים ומתחילים - למשל, חיילים ובני-עשרה - להפוך את העישון להרגל, ותפעיל יותר לחץ על מעשנים ותיקים להיגמל; ההשפעות האלה הן ארוכות טווח, והשיטה של בדיקת נתוני הצריכה בלבד מתקשה לזהות אותן.

גו"ג,

אתה יכול להביא את המשוואה. הענין הוא שהייתי מסכים איתך, וכל העוקץ היה יוצא מהדיון.

נוהל שכן זה כאן!