בית פורומים עצור כאן חושבים

קדמות הזוהר (קבלה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/7/2002 12:31 לינק ישיר 
קדמות הזוהר (קבלה)

אחת מאבני היסוד שעליהן נשענת הקבלה הוא ספר הזוהר. היום, בציבור האורתודוכסי, ה"זוהר" קיבל מעמד של ספר קודש יסודי, כמו, להבדיל, התורה שבכתב, הנביא, המשנה והגמרא. ניתן למצוא כאלו שיאמרו: אם אתה שואל אם הזוהר אותנטי, מדוע לא תשאל על הגמרא?
באשכול אחר נדון, בעז"ה, על נושאים אחרים בקבלה. כאן כוונתי לבחון אך ורק שאלה אחת. הטענה כי הזוהר הוא פרי יצירתו של רבי שמעון בן יוחאי התנא או לכל הפחות בני חוגו ותלמידיו, בעיקר – רבי אבא.
כמדומה לי, לאור הנתונים המצטברים, שיועלו כאן בעז"ה, שאי אפשר להכחיש כי ה"זוהר" נולד בספרד של ימיו של ר' משה די לאון, האיש שכתבי הזוהר יצאו מתחת ידו, כפי שיתבאר לקמן.
אולם אני מודה כי אשמח מאד אם יתברר כי הזוהר הוא אכן יצירה עתיקה. ואני מזמין את כל מי שמסוגל לענות ולהסביר את הצד השני.

בחלק הראשון של האשכול אציג את הרקע לויכוח בזמננו, את החומר הידוע לנו על ה"זוהר" מבן התקופה, המקובל ר' יצחק דמן עכו, וכן את הגישה המקובלת של סנגורי הזוהר. רוב החומר שיובא בתחילה הופיע כבר בפורום הסמוך, "אהלה של יהדות". הרשיתי לעצמי להעתיק , נוסף לדברי שלי, גם חלק מדברי המגיבים, אמנם ללא איזכור שמם (כיון שאני סבור שאלו שניסו להגן על ה"זוהר" עשו זאת בצורה לא מוצלחת, ויש בכך ביזיון מסויים עבורם).

קונילמל7, אחד מן הכותבים בפורום שלנו, העלה את השאלה:

אולי יסביר לי אחד מהמלומדים מה זה משנה מי חיבר את הזוהר ?
אם המדובר באנשים אוטודידקטיים, הרי לא יביטו במחבר הספר אלא בתוכנו אם הוא מקדם את
הקורא. ואם המדובר בתולי דעתם בדעת אחרים, הרי להם די בכך שככה זה "מקובל".
עובדה היא שזה מקובל שהזוהר בא מרשב"י. לערער על "זוהר מרשב"י" זה כמו לערער על
"תורה מסיני" וכלום לא יעזור.
ערעור המקובלות בחברה סגורה, לא יקרה אלא אם זה בא מראשי החברה וגם הראשים לא
יכולים לערער אם זה ערעור כזה שבעקבותיו תחליפם החברה בראשים המתאימים יותר
למקובל.

תשובתי:

עלי להודות שאולי הצדק עם קוני. גם אם נניח שהרושם המתקבל מבדיקה היסטורית מוצדק, והזוהר הוא זיוף שנולד במאה ה-14 בספרד, האם זה ישנה משהו עבור היהדות, עבור הציבור האורתודוכסי, עבור כולנו? מזה עשרות שנים טוענים חוקרים אותה טענה, והיא אינה מחלחלת מחוץ לגבולות האקדמיה.
אני סבור שהשאלה היא בכל זאת חשובה. משתי סיבות לפחות.
1. בירור האמת. באופן אישי, אני רוצה לדעת: כן או לא. קבלה או לא. האם יש כאלו שמרגישים וחושבים כמוני, שהשאלה מציקה להם ואינה מרפה מהם? אני משער שכן.
2. השפעת הפורום. אני מקווה שלפורום שלנו תהיה השפעה מעבר לגבולות הצרים של המשתתפים המגיעים לכאן. אנו מנסים כאן לפרוץ את גבולות הגטו המחשבתי שהיהדות הטילה על עצמה במאתיים השנים האחרונות. נושא זה של הזוהר והקבלה הוא אחד מהנושאים שטעונים בירור יסודי.


יהי רצון שלא ניכשל.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2002 12:37 לינק ישיר 

התפיסה המקובלת:

אחד מבכירי הכותבים ב"אהלה של יהדות" הציג את תמונת העולם המקובלת (סליחה על משחק המלים) באופן הבא:

אינני רואה טעם לצטט כאן ספרים שלמים,
לכן אסקור בתמצית את השתלשלות הויכוח על קדמות הזוהר.
כאשר נתגלה הזוהר ע"י רבי משה דיליאון בספרד, נתנו את דעתם כמה מחכמי הדור, אשר היו
אמונים על קבלת ספר הבהיר וספר יצירה לברר את אמיתות מקורו.
החשוב שבהם היה רבי יצחק מעכו, תלמיד הרשב"א, (בעל ספר מאירת עיניים ביאור סודות
הרמב"ן).
לאחר ספרים ובירורים רבים שנכתבו קיימו וקיבלו כל חכמי ישראל את אמיתות הספר
ומחברו, רבי אבא, תלמיד הרשב"י. הוא כתב בפקודת רבו את תמצית לימודיהם, ובשלב יותר
מאוחר ערכו את הספר על פי סדר פרשיות התורה כפי שהוא כיום. כתבים אחרים נערכו בצורת
ספר תיקוני הזוהר, זוהר חדש ועוד.

רבי יעקב עמדין, לפני כמאתיים שנה, עורר מחדש את הויכוח. הוא האמין באמיתות מקור
הזוהר, אבל ערער על כמה קטעים בספר שלדעתו נוספו אחר כך. רבי דוד לוריא, הרד"ל,
שהיה מגדולי הרבנים בדור שלפנינו ובקי עצום בכל ספרות חז"ל סיכם את כל הוכוחים
והראיות בספר מיוחד. שם הוא גם עונה על כל הקושיות (כגון הזכרת שמות אמוראים בזוהר
ועוד). גם חכמים אחרים עשו זאת. ברשותי יש לפחות חמישה ספרים כאלה, שכל מי שיקרא
בהם בעין האמת יבין את אשר לפניו.

החכמים שעסקו בנושא הראו במשך השנים שציטוטים רבים מחכמי המקובלים הקדמונים מקורם
אך ורק מהזוהר.
אולם היתה הקפדה גדולה במשך מאות שנים שלא לגלות את קיומו של ספר כזה ולכן הוא לא
הוזכר בשמו.
מי שמכיר את לשונו הזהירה עד כדי פליאה של הרמב"ן בפירושו לתורה כאשר הוא מדבר על
קבלה, יבין שלא היה היתר בזמנם לגלות שום סוד מכתבי הזוהר ואת קיומו.
והראיה הכי פשוטה: בכל הוצאה של הזוהר עד ימינו, מודפס בתחילת הספר פסק הלכה של רבי
יצחק דלטאש שמותר בכלל ללמוד בספר הזה!
האם יש עוד ספר אחד ביהדות שצריך להדפיס בשער שלו פסק הלכה שמותר ללמוד בו ?

המשכילים עשו מטעמים מהויכוחים האלה, במקום להתפעל מחקר האמת הבלתי משוחד של חכמי
ישראל. קעקוע מקורו של הזוהר מרשב"י היה (ונשאר) יסוד שיטתם כדי להרחיק את העם
מהשפעת חכמי הקבלה. עוצמתה של הקבלה עד היום בחיזוק אמונה ודבקות בקב"ה היתה
לצנינים בעיניהם והם עושים הכל כדי לערער על כך. זאת, תוך כדי שימוש בדברי חכמי
ישראל המערערים, תוך כדי התעלמות מכך שגם הם היו מקובלים, רק בשיטות קדומות יותר.

ועכשיו, העיקר:

מי שמכיר את הנושא רק מספרי גרשום שלום ותלמידיו, מכיר רק את השאלות ומעולם לא ניסה
לברר את התשובות, הרי הוא פשוט עוד שלשלת קטנה בנסיון שלא יצלח - לערער את אמיתות
קדושת ספר הזהר.

ובנוגע לר' יצחק דמן עכו, שיצוטט בהמשך, כתב עוד:
היה שם סיפור ארוך של פגישת רבי יצחק עם אלמנתו וכו'. אינני רואה טעם להכנס לסיפור
המעשה מפני שהמסקנה שהגיעו אליה חכמי הדור האחרונים לאחר שסקרו את כל השתלשלות
הבירורים ההיא ברורה וסופית.
ומי שכוונתו לברר - ולא לקנטר - הרי יוכל לברר הכל בספרים העוסקים בכך.

עד כאן דבריו.

ואני הקטן מגיב:
חוששני כי למרות כשרונו של הכותב, יש אי דיוקים בדבריו. אם נתנער מן המניעים השליליים המיוחסים לכל מי שמנסה לבדוק את האמת (ומן הסתם היו כאלו שלא כיוונו לשם שמים), ונקווה שמניעינו יהיו לרצון לפני אדון כל, נגלה כי התשובות שהוא מבטיח לקושיות המפורסמות של "גרשם שלום וחבריו" אינן קיימות.
אך נפתח במה שסיים. נתבונן באחד הספרים המצוי בידינו. ספר יוחסין, שמביא קטע מן ההיסטוריה של בירור מוצא הזוהר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2002 12:38 לינק ישיר 

אני מעתיק את הדברים שהובאו בספר יוחסין. לא נמצא אותם ברוב המהדורות, כי הם
צונזרו. אבל יש לי את מהדורת פיליפובסקי, ושם, בעמ' 88, מופיעה הגרסה הבאה )יש עוד
גרסה בספר עם הבדלים קטנים מאד ונראה לי לא משמעותיים(:

... ובשנת ס"ה היה זה ר' יצחק דמן עכו בנבארה באיטליה, וניצל מעכו, ובשנת ס"ה עצמה
בא לטוליטולה.
ומצאתי בספר דברי הימים שלו, ר"ל מר' יצחק דמן עכו... והוא הלך לספרד לחקור כיצד
נמצא בזמנו ספר הזוהר אשר עשה ר' שמעון ור' אלעזר בנו במערה...
ואמר:
... מפני שראיתי כי דבריו מופלאים, ישאבו ממקור העליון המעיין המשפיע בלתי מקבלת
בשכמל"ו, רדפתי אחריו ואשאלה את התלמידים הנמצאים בידם דברים גדולים ממנו מאין בא
להם סודות מופלאים מקובלים מפה אל פה אשר לא ניתנו ליכתב ונמצאו שם מבוארים לכל
קורא ספר.

ולא מצאתי תשובותיהם על שאלתי זאת מכוונות, זה אומר בכה וזה אומר בכה.

שמעתי אומרים לי על שאלתי כי הרב הנאמן הרמב"ן ז"ל שלח אותו מארץ ישראל לקטלוניה
לבנו, והביאו הרוח לארץ ארגון ויש אומרים לאלקנטי ונפל בידי החכם ר' משה די
ליאון..

וי"א שמעולם לא חיבר רשב"י ספר זה, אבל ר' משה זה היה יודע שם הכותב ובכוחו יכתוב
ר' משה זה דברים נפלאים אלה, ולמען יקח בהם מחיר גדול כסף וזהב רב תולה דבריו באשלי
רברבי ואמר מתוך הספר אשר חיבר רשב"י ורבי אלעזר בנו וחבריו אני מעתיק להם דברים
אלו.

ואני בבואי ספרדה ואבוא אל עיר ואדוליד אשר המלך שם, ואמצא שם לר' משה זה ואמצא חן
בעיניו וידבר עמי וישבע לאמר: כה יעשה לי אלקים וכה יוסיף אם לא הספר הקדמון אשר
חיבר רשב"י אשר הוא היום בביתי במדינת ישבילי היא אוילה, בבואך אלי שם אראך.

ויהי אחרי הדברים האלה נפרד ממני, וילך ר' משה זה אל עיר ארבלא לשוב אל ביתו, ויחלה
בארבלא וימת שם.

וכשמעי הבשורה היטב חרה לי עד מוות. ואצא ואשים לדרך פעמי ואבוא אל אוילה ומצאתי שם
חכם גדול וזקן ושמו ר' דוד דפאן קורפו. ואמצאה חן בעיניו.
ואשביעהו לאמור: הנתבררו לו סודות ספר הזוהר, שבני אדם נחלקים, זה אומר בכה וזה
אומר בכה ור' משה עצמו נדר לי אלי ולא הספיק עד שמת ואיני יודע על מי אסמוך ולדברי
מי אאמין.

ויאמר: דע באמת כי נתברר לי בלא ספק שמעולם לא בא לידו של ר' משה זה, ואין בעולם
ספר זוהר זה, רק היה ר' משה בעל שם הכותב, ובכוחו כתב כל מה שכתב בספר הזה, ועתה
שמע נא באיזה דרך נתברר לי.

)המשך יבוא(


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2002 12:38 לינק ישיר 

המשך הסיפור של ר' דוד שסיפר לר' יצחק דמן עכו שמובא ביוחסין הלא מצונזר

דע כי ר' משה זה היה מפזר גדול, ומוציא בעין יפה ממונו, עד שהיום הזה ביתו מלא כסף
וזהב שנתנו לו העשירים המבינים בסודות גדולים, אלא אשר יתן להם כתובים בשם הכותב,
ומחר נתרוקן כולו עד שעזב אשתו ובתו הנה ערומות שהיו שרויות ברעב ובצמא ובחוסר
כל.

וכששמענו שמת בעיר ארבולו ואקום ואלך אל העשיר הגדול אשר בעיר הזאת, הנקרא ר' יוסף
די אוילה, ואומר לו:
עתה הגיע העת אשר תזכה לספר הזוהר אשר לא יערכנו זהב וזכוכית אם תעשה את אשר
איעצך.
ועצתי היא זאת, שיקרא ר' יוסף זה לאשתו, ויאמר לה: קחי נא מנחה נאה ביד שפחתך,
ושלחי אותה לאשת ר' משה.
ותעש כן.
ויהיה ממחרת ויאמר עוד לה: לכי נא ביתה אשת ר' משה, ואמרי לה:
דעי כי רצוני הוא להשיא את בתך לבני, ואליך לא יחסר לחם לאכול ובגד ללבוש כל ימיך,
ואין אני מבקשת ממך דבר בעולם, רק ספר הזוהר אשר היה אישך מעתיק ממנו ונותן לבני
אדם.
דברים אלו תאמרי לה לבד ולבתה לבד.
ותשמיעי את דבריהן אשר יענוכה, ונראה היהיו מכוונים אם לא.
ותלך ותעש כן.
ותען אשת ר' משה ותישבע לאשת ר' יוסף לאמור:
כה יעשה לי אלקים וכה יוסיף, אם מעולם ספר זה היה עם אישי, אבל מראשו וליבו, מדעתו
ושכלו כתב, כל מה שכתב.
ואומרה לו בראותי אותו כותב מבלעדי דבר לפניו: מדוע תאמר שאתה מעתיק מספר, ואתה אין
לך ספר רק מראשך אתה כותב? הלא נאה לך לאמר כי משכלך אתה כותב, ויותר יהיה כבוד
לך ?
ויען אלי ויאמר: אילו אודיע להם סודי זה שמשכלי אני כותב לא ישגיחו בדברי ולא יתנו
בעבורם פרוטה, כי יאמרו כי מליבו הוא בודה אותם, אבל עתה, כאשר ישמעו שמתוך ספר
הזוהר אשר חיבר רשב"י ברוח הקודש אני מעתיקם, יקנו אותם בדמים יקרים, כאשר עיניך
רואות.

אחר כך דיברה אשת ר' יוסף זה עם בתו של ר' משה את הדברים אשר דברה עם אמה להשיאה
לבנה ולתת לאמם לחם ושמלה, ותען לה כאשר ענתה אמה, לא פחות ולא יותר.
התרצה עדות ברורה מזו ?

)המשך יבוא(


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2002 12:39 לינק ישיר 

המשך סיפורו של ר' יצחק לאחר ששמע את דברי ר' דוד שלכאורה משמע שר' משה די ליאון
כתב הכל מדעתו.

כשמעי דבריו אלו נשתוממתי ונבהלתי מאד, ואאמין אז כי לא היה שם ספר, רק בשם הכותב
היה כותב ונותן לבני אדם.
ואסא מאוילה ואבוא אל עיר מלאבירה, ואמצאה בה חכם גדול מופלא נדיב לב וטוב עין, שמו
ר' יוסף הלוי בנו של ר' טודרוס המקובל.
ואחקורה ממנה על אודות הספר הזה.
ויען ויאמר אלי:
דע והאמן כי ספר הזוהר אשר חיבר רשב"י היה בידו של ר' משה זה, וממנו יעתיק ויתן
לאשר טוב בעיניו.
ועתה ראה בחינה גדולה אשר בחנתיו לר' משה, אם מתוך ספר קדמון יעתיק או בכח שם הכותב
יכתוב. והבחינה היתה שימים רבים אחרי כתבו לי קונדרסים גדולים ורבים מהזוהר, גנזתי
לי אחד מהקונדרסים ואומרה לי כי אבד ממני ואחלה את פניו להעתיקו לי שנית, ויאמר
לי:
הראני נא אחרית קונדרס אשר לפניו, וראשית הקונדרס אשר יבא אחריו, ואני אעתיקנו לך
שלם כראשון אשר אבד לך.
ואעש כן.
אחר ימים מועטים נתן לי הקונדרס מועתק ואניחהו עם הראשון, ורא כי אין ביניהם הפרש
כלל, לא תוספות ולא מגרעת, לא שינוי ענין ולא שינוי דברים, אבל שפה אחת ודברים
אחדים, כאילו הועתק קונדרס מקונדרס.
היתכן בחינה גדולה יותר מזו ונסיון חזק מזה ?

ואסע ממאלבירה ואבואה אל העיר טוליטולה, ואוסיף עוד לחקור על הספר הנזכר אל החכמים
ותלמידיהם. ועדיין מצאתים חלוקים, זה אומר בכה וזה אומר בכה. וכאשר סיפרתי להם
בענין בחינת החכם ר' יוסף הנזכר, אמרו לי שאין זה ראיה. כי נוכל לומר שטרם נותנו
לאדם קונדרס מאשר יכתוב בכוח שם הכותב, יעתיקהו תחילה לעצמו ולעולם לא יתרוקן ממנו,
אבל יעתיק ויתן יעתיק ויתן המעתיק מספר לספר קדמון.

)המשך יבוא(


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2002 12:39 לינק ישיר 

סוף דברי ר' יצחק דמן עכו:

אמנם נתחדש לי ענין, כי אמרו לי תלמידים שראו איש זקן ושמו ר' יעקב תלמיד מובהק של
ר' משה זה, אשר היה אוהבו כנפשו, שהיה מעיד עליו שמים וארץ שספר הזוהר אשר חיברו
רשב"י

כאן נגמרה ההעתקה, ובעל ספר יוחסין מציין:
"ולא מצאתי בספר תשלום זה הדבר".

כך שסוף הסיפור של ר' יצחק דמן עכו חסר לנו.

אם ניתן לסמוך על הסיפור כפי שהוא לפנינו, הרי שאשתו ובתו של ר' משה די ליאון, לפי
סיפורו של ר' דוד, אמרו שר' משה היה מחבר את הספר מדעתו - בצורה שנקראת "שם הכותב"
- ותולה את הדברים ברשב"י.
והיו גם דעות אחרות.

יש לציין כי גם לפי השיטה שר' משה כתב ב"שם הכותב" אין זה הכרחי שמדובר בהמצאה
דמיונית, אלא בהשגה רוחנית כלשהי, למרות שהוא עצמו היה סבור, לפי דברי אשתו, שאין
אלו דברי רשב"י, והוא רק תלה את הספר בתנא. אך עכ"פ הדברים מגיעים ממקור שנקרא "בשם
הכותב". בזמננו היינו מפקפקים בכך, אך נראה לי שהכוונה לשם מהשמות הקדושים שבהם
ניתן להשיג דברים מעל לכוח הטבע.

עד כאן ההעתקה מספר יוחסין


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2002 12:44 לינק ישיר 

מיימוני היקר,

אישית אני מזדהה עם הערותיו של קוני, אבל למי שזה עדיין משנה, אמור הדיון לעזור ואולי להביאו בסופו לומר לעצמו "בעצם מה זה משנה?"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2002 13:41 לינק ישיר 

כמחבר הקטע בפורום "באוהלה של יהדות" שצוטט כאן, הרשו לי לומר דבר.

גם בתגובות שהובאו לעיל, לא התייחסתם לדברי. עליכם, כמחפשי אמת, לקרוא תחילה בספרי גדולי ישראל שדנו ללא משוא פנים בקדמות הזוהר. כדאי בנוסף לכך, ללמוד כמה קטעים מן הזוהר כדי להתרשם על איזה ספר מדובר בכלל.

אמונת החכמים הלוהטת בקטע מ"ספר יוחסין", ושאלתו של וטו1 "מה זה משנה", משדרים לי דוקא דעות מוקדמות ולא חיפוש אמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2002 13:47 לינק ישיר 

וטו,
האמנם זה לא משנה?

אחד הדברים התמוהים בזוהר הוא הסגנון הספרותי. סיפורים שמאליהים את הגיבורים והופכים אותם לבעלי יכולת שלא מוכרת בשום מקור יהודי אחר קודם להופעת הזוהר.
מערכת הסמלים שמתארת את הא' היא נושא, כאמור יידון בפני עצמו. אך הדבר החמור ביותר, שבולט ראשונה לעינים, הוא הסגנון הפרוץ שבו מתואר הא'.
לא רק שנכון, לדעת הזוהר, לייחס לא' אירועים זמניים, שינויים והתחברויות והתרחקויות, אלא שכל אלו מתוארים בשפה שלא היתה כמוה בספרות היהודית התורנית מאז מתן תורה ועד להופעת הזוהר.
דוק: איני טוען כאן נגד שיטת הכתיבה הסימבולית. זה נושא מפורסם, ועוד נדון בו בעז"ה. כוונתי רק לאותם סמלים שנבחרו, ובהם מושגים ביולוגיים מן התחום שהצנעה יפה לו. מי שאינו מכיר את הזוהר ואינו דובר את הארמית שלו אינו מסוגל לשוות בנפשו איזו שפה גסה נאמרת בו - כלפי שמים.
ושפה זו מיוחסת לחז"ל, שנמנעו כל כך משפה לא נקיה עד שאמרו (בדיני בן סורר ומורה) "עד שיקיף הזקן" במשנה, וביארו בגמרא כי הכוונה ל"זקן התחתון", ושימו לב כי גם כאן השתמשו עדיין בלשון לא מפורשת.
הזוהר מרשה לעצמו להתבטא בנושא עדין בהרבה בשפה גסה פי כמה.

מה יאמרו סנגורי הזוהר?
עד שהם יגיעו לכאן, אם בכלל, אציין כי שערי תירוצים לא ננעלו. ואביא כאן את דבריו של בעל "אדני פז" (מובאים בספר "על אדני פז" אודותיו, עמ' 83):

"אתה בן אדם המעיין הקיצה ופקח עיני שכלך וראה טהרת מחשבתם וקדושת דבריהם מכל חלאת הירהור גשמי כל כך שלא היו מקפידים על דבריהם פן יחשדם שומע הנבער מדעת כי במה נחשב הוא בעיניהם, כי הם ע"ה היו במדרגת אדם הראשון, עד שלא נטה למפורסמות (=שלא אכל מעץ הדעת, ולכן לא התבייש בעירומו) שלא היה מרגיש בין האברים ההם לשאר האיברים ולא היה מבדיל בין טוב לרע המפורסם. אשריהם ואשרי תורתם!"
(הציטוט צונזר במקום אחד מטעמי צניעות).

אשרי המאמין. לשיטתו של המחבר אותם תנאים שעסקו בקבלה יכלו להתבטא בסגנון פחות עדין מפני שהלא הם במדרגת אדם הראשון קודם החטא...


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2002 13:50 לינק ישיר 

ההוא יקירי

אני מאד שמח שהגעת לכאן, מפני שאנו זקוקים למי שיעמוד עלינו לשמור שלא ניכשל, ואיני ציני.
אם אתה מוכן לדיון ללא משוא פנים, כדבריך, הבה נפתח בו. אחזור לכאן הערב בעז"ה עם חבילות ראיות. בינתיים אציין רק שאם כוונתך לספר "קדמות הזוהר" שיצא לאחרונה בישראל ובו ספרים מאחרונים ואחרוני אחרונים בזכות הזוהר, הרי שאי אפשר לחשוד אותם באי משוא פנים. להפך. מטרתם היא להציל את הזוהר.
גרשם שלום, שהוא מושא לתוקפנות בציבור שלנו, לפי המסופר עליו, פתח במחקר שלו במטרה להוכיח כי הזוהר עתיק, ורק לאט לאט התחוור לו שזה לא כך.
אבל אדרבה, בוא והסבר לנו, טענה טענה, איפה טעינו.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2002 13:51 לינק ישיר 

שלום ההוא,

אל תדון עד שתבין!

לעידכון המשדר שלך, דווקא אמירת "מה זה משנה?" מבטאת את האמת. כי הלא חיפוש האמת מה אכן קרה בעבר בלתי אפשרי לחלוטין, כי כל האפשרויות פתוחות.
כפי שהעיר קוני, כך מקובל בעם ישראל וזו אמת מוחלטת בינתיים. לא הבדיקות והטענות קובעות, אלא "מאי עמא דבר".
אם אביא לך מסמך שכל מה שכתוב בפורום הזה, הוא תרגום מארמית ממה שלמד רבי חנינא בן דוסא עם תלמידו. האם זה ישנה? אולי לכמה ימים כסקופ עיתונאי ותו לא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2002 13:55 לינק ישיר 

מיימוני,

הסימבוליקה שאתה מתריע עליה, ראשיתה בשיר השירים, איך שנקטוה חז"ל ומפרשי השיר [ראה מלבי"ם]. היא מאד עוצמתית דווקא לבלתי להוטים לבשריות!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2002 14:01 לינק ישיר 

וטו

אתה צודק ששיר השירים מלא וגדוש בסמלים שהצנעה יפה להם, אך בשום מקום אין תיאור של אברי הגוף שמקובל להסתיר, כפי שנעשה בזוהר. אם יש רמז לקרבה בין בני הזוג (טובים דודיך, ימינך תחת ראשי), עדיין רב המרחק מן התיאורים שבזוהר, שהיו הופכים אותו לספרות אסורה בפירסום עד לפני כמה עשרות שנים ברוב מדינות המערב המתוקנות, וד"ל.
איני בא לומר שאלו שכתבו את הדברים היו מעונינים בפן הבוטה שלהם. (אני דווקא סבור שהחוקרים באוניברסיטאות שעסקו בכך בהרחבה היו מעוניינים בפן הזה, או ששיערו שזה יביא לתפוצה של דבריהם. נתקלתי בכתביו של חוקר יהודי בארה"ב שכל מאמריו שראיתי מוקדשים לפן זה של ספרות הקבלה. בסופו של דבר, כשסיים את הנושאים הללו שמספרם סופי, הוא נטפל לקטע מספרות המרכבה וההיכלות וטען שגם שם יש פריצות, למרות שאין לה זכר בכתוב...).
סוף סוף, הטענה שלי כאן היא רק מההבדל בסגנון ההתבטאות בין חז"ל לבין מחברי הזוהר ברגישותם ובעדינותם. זה הכל.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2002 02:59 לינק ישיר 

האם כאן המקום לצטט את כל הקושיות והמענה עליהן מספרי הרד"ל ואחרים? הלא הדברים יתארכו עד אין קץ.
לא הבנתי כלל אל מה ירמוז מיימוני בנושאים שהצניעות יפה להם. אולי תפנה אותי למ"מ בזוהר לדברים מעין אלה?
נקודת המוצא שלי היא אמונה. לא הוכחות. הזוהר אינו זקוק להפרכת "גילויו" של גרשום שלום. בינו לבין הגר"א, וכל גדולי ישראל, הברירה ברורה.
האם הדנים כאן למדו פעם דף זוהר בעיון? האם הייתם מוכנים לשמוע דברי בירור שכלתניים דעתניים לגבי דברי התלמוד או הרמב"ם ממי שמעולם לא הציץ בספרים אלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2002 08:07 לינק ישיר 

שלום ההוא,

אם כפי שציינתי לעיל, אין הויכוח נוגע ליחס שלי לזוהר, כי לא זה מה שקובע את היותו חלק מהספרות המקובלת שלנו, למען היושר בפורום ולמען מיימוני, זה נוגע לי.

הנידון אינו מאבק כוח בין גרשום שלום וגדולי התורה, אלא בירור זהות במבט ישיר לחומר המזוהה, כפי שהדגשת למעלה שבירור האמת הוא המטרה.

אל תדון עד שתשאל!

עד שאתה שואל אם למדו כאן דף בזוהר, שאל אם יש איזה דף בזוהר שלא למדו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2002 11:05 לינק ישיר 

ההוא היקר

טוב ששאלת ולפיכך אבהיר:

השאלה מתי נתחבר הזוהר היא מהותית, בתחום האמונות והדעות של מה שמוגדר היום כיהדות אורותודכסית. זו שאלה מתחום ההיסטוריה. כלומר התשובה לה ניתנת בצורת תאריך, אולי בצורת כמה תאריכים. (הרעיונות ידועים החל מתקופה זו וזו, הניסוח נכתב לראשונה, לפני עיבוד נוסף, בשנה זו וזו, וכיו"ב).
הקריטריונים לזיהוי תאריך הכתיבה של הזוהר הם כמעט בלתי תלויים או לחלוטין בלתי תלויים במידת האמיתיות של המסר שלו. הבדיקה נעשית לפי גורמים אחרים. עדויות בנות הזמן. ניסוחים בשפה שלא היתה קיימת עד לפני כמה מאות שנים לכל היותר לפני הופעתו, התייחסות להלכות ומנהגים שלא היו נהוגים לפני הדור שבו נתגלה וכיו"ב. אלו שאלות שלהערכתי לא ניתנה עליהן תשובה.

אם אתה שואל אם כוונתי לעבור על הטענות, אזי כן. איני יודע אם נוכל לעבור על כל אחת, אבל על העיקריות בהחלט. אני סבור שהדבר נוגע לעיקרי האמונה שלנו.
וכאמור, אשמח על השתתפותך, אך אני מבקש, כדי שנוכל לקיים רב שיח פורה, להחליט מה יהיו ראיות קבילות בעינינו. ידוע שהגר"א ורבנים אחרים האמינו באמיתות הזוהר. הבאת גם סיפורים על גילויים שמיוחסים לרבנים שבהם הוכחה לכאורה אמיתות הזוהר. אני מניח שאתה מוכן לבדוק גם את הטענות המשניות האלו, וכן נעשה בעז"ה בהמשך בעזרתך.

תודה על השתתפותך.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קדמות הזוהר (קבלה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 54 55 56 לדף הבא סך הכל 56 דפים.

bholext