|
|
| נשלח ב-23/3/2005 12:17 |
 |
| |
בורופארקר
אני אסיר תודה על ההתייחסות המפורטת. אני כותב תשובה, אלא שזה ארוך מאד, ולוקח הרבה זמן.
זה יהיה כנראה רק בשבוע הבא ממועד כתיבת הודעה זו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 17:30 |
|
| |
בארא,
כדי להעמיד דברים על דיוקם,
באשכול על המגיד הוכחתי כי המדרגה הראשונה הקדם נבואית על פי הרמב"ם היא מדרגה בה מגיע החכם למעלה בה נגלים אליו מראות אלוהיים - אך כפי שהרמב"ם נוהג במו"נ, הוא אינו מורשה לגלותם במפורש, שכן השגות אלה שהשיג הם לו לבדו, תוצאת פרי עמל שכלו/דמיונו בלבד, והטענה בהא- הידיעה מבחינת הרמבם היא שאי אפשר לו לאדם/חכם להעביר לאדם אחר את אותה ה'אמת' מפני שהיא מעורבבת עם הדמיון, והדמיון אינו ניתן לפורמליזציה.
הקבלה היא חד משמעית ריבוי אלוקות, וזה אינו דומה לפירושי הרמב"ם על הסודות האלוהיים במו"נ אותם הוא מגלה ברמזים,ואף טורח להודיענו שהוא בכוונה מעלים את האמת כפי שהוא אומר במפורש בשבע הסיבות לסתירה שבפתיחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 17:45 |
|
| |
שי
עצם הדיבור וההסתמכות על "רוח הקודש" של חכמים (לפחות במובן הפשוט של המושג) מוציא את התוכן מהדיון.
אפשר פשוט לומר שחכמינו יודעים את האמת כולה מאלוקים ולכן אין שום מקום לבדיקת הדברים וזו לבטח לא כוונת הפורום.
זה קצת דומה לנושא שהועלה כאן לא מזמן-מקור חדש לאמונה - אמונת חכמים
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1306271
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 20:54 |
|
| |
נתןהעזתי
ציטטת מספר מקורות.אעיר בקצרה.
1 על דברי הריב"ש,כבר כתבתי (באשכול אחר) להוכיח כי אף לדעתו אילו היה הוא מקבל סרי התורה מהמקובלים-היה מקבל.ולא התנגד לקבלה עקרונית.
2-הערת כי הרמ"א היה בן דורו של האריז"ל.כדי להגביר את משמעות ההתנגדות שלו.רק שכחת לציין כי דברי האריז"ל לא הגיעו אליו!! כך שודאי לא נתכוין להאריז"ל.
הרמ"א מקונן על כך שלא ראה מקובל אמיתי.ובכן,מה בכך שלא ראה? הרי אחרים ראו.-שם בצפת.את האריז"ל.
הרמ"א אינו שולל את הקבלה כדברי אמת.אלא את הלומדים הקופצים ללמוד מדעתם.הדברים לכשעצמם הם אמת-החיסרון הוא בלומדים.
המתבונן בדברי הרמ"א בתורת העולה שהבאת, רואה,שהחסרון לפי דעתו הוא בנו הלומדים ולא בדרים עצמם.הוא מצריך "מקובל מפי מקובל" מסורת.ואין שום התנגדות עקרונית לקבלה.הוא מציין את הסכנה שבסברא בדברים הללו.ובזה הוא מסכים אל דעת כל המקובלים כי אין סברא בעניינים הללו.כדעת הרמב"ן והאריז"ל.
מכלל הדברים למדנו,כי האריז"ל שהשיג ברוח הקדש וקיבל מפי אליהו.נאמנת קבלתו.אלא שלא נודעו דבריו וגדולתו להרמ"א.(וכיוצ"ב תמצא בדברי הרא"ם בתשובותיו.ודו"ק.)יתירה מכך,בתחילת דרכו של האריז"ל לא נודעה גדולתו אף לבני עירו.כי היה צנוע ומופלא בחסידות וענוה.כנודע.
3 ציטטת את תשובתו בסימן ז כי יש למנוע מהקבלה יתר מהפילוסופיא.ומה בכך? הרי בזה צדקו דבריו אף לשיטת המקובלים(וראה שיטת המהר"ם די לונזאנו),כי כל מי שבא להסביר בשכל אנושי דברי השגה שאינה שכלית בקהל רפאים ינוח.והוא מועד לטעות מאד .בפרט בעניינים כאלו רבי הסכנה.מכל מקום גם הוא מציין שנמנע אף מהפילוסופיא.מלבד מה שראה במורה,וספרי טבע.כלומר ספרי פילוסופיא העוסקים באומנות לא למד.ודחה אותם.
4 תשובת הרש"ל,-לפני כן ציינת לתשובת הרמ"א,שהיא ב"מקרה" ניתנה אל המהרש"ל עצמו.שיצא חוצץ נגד הרמ"א על עוסקו בספרי הפילוסופיא.כמו כן,הרש"ל באותו סגנון של הרמ"א יוצא נגד הלומדים המתפרצים לחדש הלכות ע"פ הקבלה ולשנות מנהגי אבותם.ולא על עצם חכמת הקבלה שהיא אמת אף לדידו.(על דבריו מהר"ש מקינון ראה מה שכתב בשו"ת הריב"ש,כמדומני שלא כתב שם שלמד הקבלה.עכ"פ ברור שדברי הרש"ל בתשובה ניתנו כדי לזרז את ההימנעות מעסק עצמאי בקבלה)
מכל הדברים הללו,לא נותר אלא לשאול,האם האר"י אכן קיבל והשיג חכמה זו ברוח הקדש אם לאו.והנה על פי המקובל ומפורסם בישראל,עוד בחיי האריז"ל ואחריו.עדי ראיה ,וגם אלו שזכו להיות תלמידי תלמידיו,כולם מעידים שחכמתו והשגתו אמת.וניכרו בו סימני רוח הקדש אותות ומופתים נוראים שלא נשמעו בדורות עברו.תרצה תאמר שהכל שקר וכזב אחיזת עינים ותעתוע ,אבל זוהי דעתך בלבד.לא דעת רוב ככל חכמי ישראל מאז ועד היום.וכך היא המסורת.ואין שום סיבה להכחישה כי אכן היה איש גדול כמותו בישראל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 23:48 |
|
| |
מיימוני,
לגבי דבריו של הרב קוק "רק יחיד סגולה מסוגל באמת לעבודת ה'. אך גם ההמון אינו הולך לאיבוד. יש להם מושגים "בלתי ברורים" אבל זה לא נורא. כי הם "מזדככים בפנימיות נשמתם"."
להבנתי כוונת הרב קוק שגם ההמון אינו הולך לאיבוד אף על פי שהבנתם מעורפלת, כי הם מזדככים בפנימיות נשמתם - היינו, שהם מקיימים מצוות ומתוך מעשיהם באים לשמה הם 'רוכשים' אוטומטית מידות טובות בבחינת "מצווה גוררת מצווה", ועל ידי המעשה מתקרבים ומתדמים אליו - דומני שזאת ההזדככות עליה הוא מדבר...
כשהרמב"ם מוכיח את "ההפרש בין דתינו לשאר הדתות(הנצרות והאיסלם) שרוצים לדמותן אליה ....וכשנרצה להשוות דתינו זאת אל דת מזוייפת הנפעלת (= שאנשים בדו אותה מליבם)יחשוב שיש ביניהן ערך ודמיון: הואיל וימצא בדת ה' איסור והיתר, ובדת המזויפת הנפעלת כמו כן. ובדת ה' ימצא מיני עבודות, ובנפעלת כמו כן מיני עבודות. ודת ה' יש בה ציווים הרבה ואזהרות ועונשים ושכר, וכמו כן בזו המזויפת הנפעלת. ואילו היה יודע פנימיותיהן, היה יודע שהדת האלוהית האמיתית - שחוכמתה בפנימיותיה, ושאין לה שום ציווי ולא אזהרה שאין בפנימיות שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם, ומרחיקים ממנו הנזק שמונע ממנו השלמות ההיא, ויגיעו לו בהם מעלות המידות, ומעלות הדעות להמון כפי יכולתם, וליחידים כפי השגתם. ובהם יהיה הקיבוץ האלוהי המעולה והמגיע והחונה על שתי השלמויות האלו,
כלומר: השלמות הראשונה שהיא: התמדת קיומו בעולם הזה על חיובי העניינים הנאותים לאדם.
והשלמות השניה שהיא השגת המושכלות כמו שהם בעצמם, כפי יכולתו של אדם"
והשאלה המתבקשת היא: האם החקירה על עולמו של הקב"ה = תורת הקבלה, גם שייכת להבאת האדם לשלמות?
האם גם על תורת הקבלה, אפשר יהיה לומר שחוכמתה בפנימיותה?
ושאין לה שום ציווי ולא אזהרה שאין בפנימיות שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם וכו'?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2005 00:43 |
|
| |
ריב, רק כדי שאבין את הטענה:
ואם התועלת שבתורת הקבלה היא אחרת (שהרי ברור שהלומדים אותה בטהרה מרגישים על ידה טוב טעם בקיום המצוות, וקרבת ה' גדולה יותר), אז איבדנו את מעלת הדת היהודית על פני שאר הדתות?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2005 01:42 |
|
| |
בן איש אחד,
כל תועלת אחרת מלבד זו המביאה את האדם לשלמות - מחטיאה את מטרת התורה, ואינה מבדילה או מייחדת את דתינו משאר הדתות.
מטרת התורה היא להביא אדם לשלמות, לכך הכוונה שחוכמתה בפנימיותה, והביטוי היחיד לקשר בין האדם לאלוהיו הוא על ידי קיום המצוות, ובזאת מובדלת הלכה למשה מסיני עליה לא מוסיפים ולא גורעים, מכל הדתות או התיאוריות/החזיונות למיניהן על עולמו של הקב"ה -
אין שום דרך "רוחנית" אחרת להשגת התקרבות, בכללם, לומדי הקבלה, שאינם מגיעים משכלם/דמיונם שלהם ל'אמת', אלא מועברים אליהם סודות 'אמת מן המוכן' על עולמו של הקב"ה של אדם/חכם שהגיע משכלו/דמיונו שלו אליה - דרך זו על פי הרמב"ם לא תיתכן, שכן הדמיון אינו ניתן לפורמליזציה.
ה'אמת' שהם לומדים מושגת על ידי מאמצי מחשבותיהם הדמיוניות, ולא כפי שהאדם מצווה ליידע את ה' "אני ה'", ו"לא יהיה" שתי מצוות שכליות עיוניות יחידות, שרק בעזרתם הוא אמור ומסוגל בשכל ולא בדמיון, להגיע ל'אמת' בעצמו, כשהוא במעלת 'החכם המבין מדעתו'.
מכאן שאין היא תורמת לעבודת ה' שלהם, ואינה מקרבת אותם אליו, אלא מספקת צורך של האדם לדעת שעבודתו היא בעצם למען עצמו, לביאת הגאולה, או בכלל תגמול על עבודתו - וזהו בכל מקרה שלא לשמה.
ולסיום, אשאל אותך, באם אין גאולה ואין משיח שעל ידם מרגישים טוב טעם בקיום המצוות - אז אולי אין טעם לעבוד את ה' בקיום המצוות?
תוקן על ידי - riv - 24/03/2005 2:44:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2005 02:03 |
|
| |
אוי, ריב..
ברור שחובת האדם להגיע אל האמת כפי שאת העמדת את הדברים. והאמת היא כזו הנובעת מפנימיותו, מה שמייציץ קורא "שכלתנות". החסידות גם תובעת מהאדם להכיר את כל מונחי הקבלה ממנו הוא, באופן של "מבשרי אחזה אלוה", ואין כאן המקום להאריך בזה.
עיקר טענתי היתה, שאין בדבריך הסבר למה הקבלה אינה ראויה ללימוד, אלא הסבר לכך שאין לקחת אותה כדרך חיים בלעדית. לזה אני, ואולי גם המקובלים, מסכימים.
אכן, לא הבהרתי עצמי כל הצורך בהודעה הקודמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2005 02:26 |
|
| |
בדברי חז"ל נמצא עניין מסירת הסודות "מן המוכן" בכמה מקומות.אלא שחז"ל כל הנראה אינם מוסמכים דיים כדי ללמדנו כנראה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2005 02:28 |
|
| |
בן איש אחד
לדעתי הסברתי למה הקבלה אינה ראויה ללימוד -
א) לימוד הקבלה לגווניה נוגדת את עיקרון שלילת התארים שהיא אבן יסוד ליסודי התורה, עליה הרמב"ם אינו מתפשר.
ב) שעניין מעשה מרכבה אפילו לאחד אין דורשים בו, אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו, מוסרין לו רמזים וראשי הפרקים, כפי שעושה הרמב"ם במו"נ.(הלכות יסודי התורה פ"ד)
ולראיה ראה בהרבה אשכולות בפורום את ההתנצחויות והפערים בהבנתם של חסידי חב"ד את התניא, כל אחד כפי גודל דמיונו הפורה-
תוקן על ידי - riv - 24/03/2005 2:51:42
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2005 02:31 |
|
| |
לא צריך למסור לו מן המוכן אף לא ראשי פרקים.ולא "מגלין לו רזי תורה" הכל צריך לבוא מעצמו בכח עיונו.ובכלל ,למה לא להרמב"ם להתנצל כי "לא קבל" את סוד מעשה המרכבה של יחזקאל.אדרבה יותר טוב ככה.הלא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2005 02:52 |
|
| |
לב,
אצלך הכל כל כך פשוט עד שאפילו דבריו המפורשים של הרמב"ם פשוט לך לעוות ולסתור...
תוקן על ידי - riv - 24/03/2005 3:00:02
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2005 03:03 |
|
| |
ריב,
בעוד והטעם הראשון מסביר גם למה אין הקבלה אמיתית לדעת הרמב"ם וגם למה אין היא ראויה ללימוד, הרי הטעם השני אינו מהוה סיבה למה לא ללמוד (אלא אם כן נאמר שתגדל מעלת הלימוד אם נלמד זאת מעצמינו, וכפי שכתבת לפני כן, ועל כך כבר השבתי שניתן למצוא מעלות אלו באופנים אחרים), ולכל היותר הוא סימן שהקבלה לא אמיתית (אם לא נדחה ונתרץ שבדורינו חל שינוי מסוים בקביעה זו שהיתה בזמן חז"ל, כפי שכבר כתבו המקובלים בזוהר).
תוקן על ידי - בןאישאחד - 24/03/2005 3:15:26
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2005 03:05 |
|
| |
אצלי שום דבר אינו פשוט.ולהבדיל ממך אנני יוצא חוצץ נגד חכמה שלא השגתי.אילו את היית משגת את חכמת הקבלה לאשורה ומתנגדת לה,החרשתי.אבל,את מתנגדת לחכמה שאין לך אחיזה בה כלל ועיקר והיא איננה סברא אנושית.על מה יצאת? על תקצפי? ומי ערב לך שירדת לעומק כוונת הרמב"ם?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2005 03:24 |
|
| |
בן איש אחד,
לעיונך,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=972203
לב,
אצלך הכל כל כך פשוט עד שהבנת מדברי שאני יוצאת נגד חכמת הקבלה - גם הרמב"ם לא יצא נגד חוכמת הקבלה - חוכמת הקבלה היא הרי בעיניו כמו גם בעיניי "מראות אלוהיים", הישג שהגיע אליה חכם כשהגיע לשלמות מינימאלית(= יחסית) אליה הוא ראוי להגיע מעצמו בעזרת הרמזים אותם הבין והם המובילים אותו אליה.
כל מה שאנחנו(להבדיל) יוצאים חוצץ נגדו הוא הדרך הנפוצה והמקובלת שהתקבלה ללימוד הקבלה.כאמת שהתקבלה במסורת כסודות אשר לאדם אין שום חלק בהשגתם, מסורת קבלה הלכה למשה מסיני המועברת אמת מן המוכן מחכם לחכם.קרי, משה העביר אמונה כהלכה למשה מסיני - ז"א שזה סותר את דבריו של הרמב"ם בפירושו למשנה, שבענייני דעה השקפה ואמונה ש'אין תכליתם מעשה מן המעשים' כל אדם ראשי להחזיק בהשקפה מהשקפות החכמים התואמת לדעתו.
כשאגיע למעלת החכם המבין מדעתו, אני אשקול לפחות לבדוק, בינתיים אני מסתפקת במו"נ ומפיקה את מירב התועלת ממנו. לאט, לאט.
תוקן על ידי - riv - 24/03/2005 3:40:18
|
|
|
|
|
