קדמות הזוהר (קבלה)

מואדיב,

מאד קשה לי לדון אתך, אך האם באמת אינך מכיר טיפוסים שבדרך כלל יש להם אותו אופי ממש? וזה פשוט שהרי כל אדח נמשך לפי אופי להמקום ששם מוכרים את הדבר שמדבר אל נפשו.

בס"ד
לאריק:
אכן הגר"א מוילנא זלה"ה אמר בכתר ראש:"שהיכן שמסתיימת הפילסופיה מתחילת קבלת הרמ"ק והכין שמסתיימת קבלת הרמ"ק מתחילה קבלת האר"י ז"ל".עכ"ד. זאת אומרת שישנן דרגות בהשגת החכמה מתחילים מחכמת הטבע התכונה הפילוסופיה ואח"כ חכמת האלוקות.ועל אמר רבנו הרמב"ם במורה הנכוכים "שלושת ימים אל תגשו אל אשה" שהם שלוש-חכמות חכמת הטבע חכמת-התכונה וחכמת-האלוקות.

לאריק,
אין לי שום בעיה לומר שיש רמות השגה. אני רק תוהה בדבר השימוש הגורף ברעיון זה על מנת להסביר סתירות. ז"א, אתה צריך להוכיח שיש הבחנות שונות בצורה עניינית ולא מכח ההנחה שהן חייבות להיות מכוח סתירות.

חשבתי שאולי אפשר לפרש את המונח "רוח הקודש" שמשתמשים בו כמקור לגילויים בצורה שונה, ז"א לא סוג של נבואה.
צריך להקדים ולבאר בכלל מה שכבר נגענו בו מקודם, בעניין ה"בחינות" שהקבלה משתמשת בו כדי להסביר דברים, שכאשר מסבירים מחלוקת ב"בחינות" של החולקים, הכוונה היא שכל אדם לומד, מעיין, ומסיק מסקנות בלימוד עניין תורני או כללי הרי שהבנתו ומסקנותיו מושפעות באופן ישיר על ידי אופיו, צורת חשיבתו, חינוכו, ועוד גורמים רבים (נא לא להסיט את הדיון ל"תורת ה"נגיעות""). זו כוונת המקובלים כאשר הם אומרים שבית שמאי הם מבחינת "גבורות" ובית הלל מבחינת "חסדים", או כל דוגמא אחרת. וכאשר יסביר המקובל את שלושת הדברים בהם שמאי הקל מהלל, הוא רק צריך להכניס את הנתונים למטריצה ויצא ברור שכאן התגלו החסדים שבגבורות.
וזהו גם "סוד" "אלו ואלו דברי אלקים חיים", שכל ההבחנות והצדדים והמסקנות שמועלים בלימוד התורה על פי כללי המיתודה של התורה שבע"פ, על ידי כל אדם ואדם על פי "בחינתו", הרי הם חלק אינטגראלי מהתורה. ואכמ"ל.
מה שחשוב לענייננו היא השאלה האם אפשר לבאר בצורה כזו גם את ההבנות השונות בלימוד חכמת האמת, וכאשר מתפשטות (מלשון "הפשטה" ולא "התפשטות") ומזדככות הבנות האדם במושכלות למדרגה מסויימת, הרי הוא מתעלה למדרגת "רוח הקודש", שדבריו והבנותיו הרי הם חלק אינטגראלי מתורת הקבלה.

צר לי לאכזב, אך דומה ובספרי הקבלה מתוארת השגת רוח הקודש שלהם כחויה מיסטית של התפשטות הנשמה מלחוש בסבב על ידי התבוננות בשמות וכדומה, ראה שער רוח הקודש לרח"ו, בעיקר השער הרביעי שנדפס רק לאחרונה.

דומה וגם חוקרי הקבלה, כמו מבית מדרשו של שלום ואחרים, מבינים כך את "רוח הקודש" אצל המקובלים.

נכון, לפי זה להרב שך ולעוד כמה אדמורים לא היתה רוח הקודש.

כמדומני שהרמח"ל כותב בדרך ה' שאפילו הנביא יכול לטעות ולא להבין נכון את מראה הנבואה, ועל פי זה הוא מסביר מדוע הנביאים האחרונים מעורפלים יותר מהראשונים.
על הגמרא בחגיגה "בן זומא הציץ ונפגע בן עזאי הציץ ומת" מסביר רבינו חננאל והערוך שם בשם רב האי שניסו לראות באספקלריה המאירה על ידי שמות הקדש (יחודים בלע"ז), שע"י זה רואים ושומעים ומדברים "כעין הסוכה ברוה"ק". ולמרות זאת היו צריכים ליזהר בראייתם "אבני שיש טהור" שלא להגשים ברוחניים.

http://community.walla.co.il/?w=/503/1391/8232942


בברכה.

http://masoret.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1911829

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1913026

בפורום בח"ח התפתח שוב דיון בנושא, והיות ולדעתי הפורום  ההוא אינו המקום לדיון עניני, אני מעתיק דברי טעם שנאמרו שם לשני הצדדים.

דברי מיימוני:

יש הבדל רב בין שני הנושאים שהעלית. הזוהר והאבולוציה.

לגבי החשש שיש לי הנחות מוקדמות שגויות, הרי זה בהחלט יתכן. יתכן כמובן שאני "נגוע" ומה שאני חושב שאני בודק דברים, אינו אלא טעות והונאה עצמית. כל אדם צריך להביא אפשרות כזו בחשבון ולבדוק את עצמו ביושר לבב.

אבל יש דרכים של בדיקה. ואולי נתבונן בדבר לרגע, אם יש לך סבלנות.

למי שמעיין, מוצאים שיש כאן שתי דרכים יסודיות בלימוד ובהכרעת שאלות, בכל נושא שהוא בעולם:
א. טיעונים מסמכות. דוגמא: "הרבי אמר כך, ומי יכול לחלוק על הרבי?"
לפי השיטה הזו, אין שום צורך ואין שום ענין לבדוק בעצמי מאומה. אני רק צריך לדעת מי הרבי, (יהיה מי שיהיה) ואז לציית לכל דבריו.

ב. טיעונים עניניים. אני לומד את הנושא ובודק את מה שיש לבדוק עד כמה שזה ניתן.

למשל, כאשר אנו מקבלים תרגיל בחשבון, איננו שואלים את הרבי מה התשובה. אנו משתמשים בכללי החשבון שלמדנו כדי לפתור את התרגיל. ואז, אם הרבי יגיד לנו תשובה לא נכונה חשבונית, לא נרמה את עצמנו שאנו טעינו. לכל היותר נבדוק שוב את התרגיל, ונעמוד על דעתנו. שתים ועוד שתים הן ארבע ללא קשר לסמכות של מאן דהוא.

היסטוריה אינה חשבון, וכאן הנתונים אינם חד משמעיים. כולם יודעים שהיה אדם בשם נפוליאון, אבל יש שאלות רבות אחרות שהן פתוחות ויש בהן צדדים אפשריים.

עם זאת, בנוגע לחיבור הזוהר, אותו טקסט שנושא את השם הזה, יש ראיות פשוטות שאינן שייכות כלל לחכמת הקבלה, תהיה מה שתהיה, אלא לעובדות פשוטות. השפה. ההתייחסות לנתונים שהתחדשו במשך הדורות. טעויות שונות בביוגרפיות של חכמי הגמרא ועוד. החריגות האלו, אם נקרא להן כך, מעוררות ספקות רבים ומראות כי מדובר ביצירה מאוחרת. לפחות מצד הלשון כפי שהוא לפנינו.

ושוב, אם תרצה לבדוק, או אם מישהו ירצה להסתכן בכעסו של חזי ולבדוק, הוא יוכל לראות את הנתונים והשאלות בעצמו.
לפיכך, כאשר אתה שואל אם איני מגיע עם דעה קדומה, סבורני שלא. להפך. אני משתדל לבדוק. כנגדי יש כאלו שבאים עם "שמות". הרב פלוני אמר. מי יחלוק? איני יודע. יש בין השמות שמוזכרים כמצדדי הזוהר אישים דגולים מאד, כגון הגר"א. אבל כפי שבחשבון לא הייתי נבהל משום אדם שינסה להסביר לי ששתים ועוד שתים הן חמש, ולא הייתי נבהל מכינוי של "אפיקורס", כך גם כאן. יש נתונים. צריך לבדוק ולראות. ומי שמסרב לראות את הנתונים, חוששני עם כל ההערכה לאישיותו, לחכמתו וליראת השמים שלו, שהוא מתחמק מבדיקה ענינית.

אם כבר הגענו לידי כך אציין עוד דבר.

לא ראיתי את המקור שחזי הביא ממנו בפנים. אך אם אניח, הנחה המסתברת לאור כישוריו של חזי, שהוא ניתח והבין נכון את הנאמר, אזי אין כאן הוכחה שהרמב"ם הכיר את הזוהר כלל. אבל - יש אדמור מפורסם שכתב את הדברים מפורשות.

זו דוגמא טובה. מה נגיד על זה? האם יכול להיות שאותו אדמור טעה? אולי צריך להכניס פירוש כלשהו בדבריו? יש מי שיגיד: הנה, האדמור כתב שהרמב"ם הכיר את הזוהר והוא לא יכול היה לטעות כי הוא אדמור. וכל החולק עליו כחולק על השכינה. ויש מי שיבדוק את הטיעון של האדמור, ויגיד, עם כל הכבוד לאדמור, הראיה אינה ראיה.

גישתי, אם צריך לומר זאת, היא לבדוק. אתה מוזמן לבקר בפורום השכן באותו אשכול שאולי אביא לו לינק ושם תוכל לענות על השאלות הגדולות שיש שם. ואני מבטיחך כי אם תענה תשובות שיניחו את דעתי, אשמח לבשר לכל הקוראים והמשתתפים כאן כי שוכנעתי שאתה צודק. והלוואי ואזכה לברר את האמת.

דברי schmuelll

מימוני עם כאלו הסברים מי יכול עליך.  אבל תראה קבל בקשה אישית. מספיק עם הסבלנות הזו, אתה מרגיז אותנו במתינות,  בבקשה ממך תצרח תאיים גדף אותנו קצת, ואז ננשום לרוחה. (ושאלה אישית בחיים האזרחיים האמיתים, אמנם אינך מאמין בהרבה דברים טמירים ונעלמים, אבל יש עולם שהרבה אנשים טוענים שבקרו שם,  הם טוענים שמחוץ לעולם הוירטואלי קיים עוד יקום שלם עם יצורים חיים(  לי זה נשמע משונה ) אבל אם התנתקת פעם מהמחשב וביקרת בעולם שהם מדברים עליו ופגשת יצורים אמיתיים גם אז אתה סבלני מתון ומפרק כל דבר לגורמים.  או שאתה מרשה לעצמך להיות קצת אנושי ולהתפרץ לפעמים?  ספר לנו בבקשה,אל תשאיר אותנו במתח.

תראה אני יהיה אחרון שילך לשכנע אותך להאמין בזוהר.  אין לי את הסבלנות האגדית שלך.  ואני גם מחוסר את הכשרונות הנחוצים להתמודד עמך. אבל  אני רוצה אבל להעמיד דברים קצת על דיוקם.  כי אתה מעמיד את כולנו המאמינים בקדמות הזוהר באור מגוחך במקצת, הנה הללו שמאמינים       5=2+2   לא כל כך נעים.

אתה אומר ישנם הוכחות פשוטות שהזוהר מאוחר בזמן.  ולכן דעה של גדול אינה מעלה או מורידה, כמו שדעתו אינה משנה בשאלה מתימטית התלויה בעקרונות קבועים בלתי משתנים.

לו יהיה כדבריך.  אבל מה היה קורה לו לשאלה החשבונית הייתה השלכה הלכתית.  והגדול היה מכריע את ההלכה על סמך פעולה חשבונית מוטעית לדעתי.  האם אני יכול להתעלם מדעתו.  תאמר שאכן כן.  אז נמשיך הלאה לו ב"ד הגדול בירושלים פוסק שאלה הלכתית על סמך נוסחה מוטעית באלגברה, האם לא נאמרה אז ההלכה של עשית ככל אשר יורוך?  אם יעמוד אותו מומחה ויתווכח עם הדיינים והוכיח להם שאינם מבינים, והם עקשנים שכמותם עומדים על דעתם,  אותו מומחה חיב לנהוג כפי שפסקו.   אפילו אומר על ימין שהיא שמאל  (אני מודע לשינויי הנוסחאות ולדברי הירושלמי, אין זה נוגע לנו) אבל ההלכה ברורה שהציות לב"ד תופס גם כשנראה שהם מסתמכים על מציאות מוטעית.  אולי המציאות אינה משתנית אבל להלכה חייבים להתנהג כדבריהם.

הנה ר"ת יש לו שיטה מסויימת על שקיעת החמה.  השו"ע מכריע כמותו.  לו יבוא אסטרונום ויוכיח שר"ת פסק על בסיס עובדות לא מדעיות,  האם ההלכה משתנה מחמת כן?

האר"י אצלנו אינו עוד גדול,  החינוך במצוה תצה' לשמוע מכל ב"ד הגדול, מסיים את דבריוובכלל מצוה זו לשמוע ולעשות בכל זמן וזמן כמצוות השופט כלומר החכם הגדולאשר יהיה בנינו בזמנינו.  הוא ממממשיך ואומר כל העובר ואינו שומע לעצת הגדולים שבדור בחכמת התורה בכל אשר יורו מבטל עשה.  אני לא יודע מה הקריטוריונים להכתרת גדול,  אבל ברמב"ם יש כמה וכמה פעמים את המושג של הסכמת כל חכמי ישראל.  האר"י ענה על הקריטוריון הזה,  חכמי ישראל מכל הגלויות החסידים הליטאים הספרדים קיבלו את מרותו ללא עוררין כעמוד שאין לחלוק עליו.   למין רבינו יוסף קארו הבעש"ט הגאון החתם סופר רבי שלום שרעבי.  (בא לא נכניס את ר"י מודינא או הדרדעים) יש פה כאילו הסכמה כמעט כללית מכנסת ישראל עליו.  ואותו אר"י אומר הזוהר הוא חיבור אוטנטי אמיתי.  גם אם נניח שהוא טעה בשאלה מתימטית עדיין הכרעתו כחכם הגדול שבדור מכריעה להתנהג כדבריו.  הוי אומר הנידון על הזוהר הוא מעניין מאוד, אבל למעשה בתור השקפה יהודית צריכים לקבל דבריו כדברי אמת. שהזוהר הוא תורת אמת.

הרמב"ם אומר שבני ישראל האמינו במשה רבינו כי שמעו את אלוקים מדבר עמו.   אבל אנחנו לא ראינו זאת למה אנו מאמינים במשה,  התשובה המקובלת של הכוזרי אין אדם מנחיל שקר לבנו ודור  אחרי דור העביר זאת הלאה.   אבל מה אם ספר דברים למשל,  יש בו הבדלי סגנון ונוסח משה מדבר בגוף ראשון,  אולי זו תוספת מאוחרת? ועל חומש ויקרא אינני  צריך לחדש לך את דעתם של מבקרי המקרא.  ובכלל נביא יחזקאל יש בו דברים מוזרים על הקב"ה כדמות אדם הרבה יותר חמורים ממה שאמר האר"י.   תאמר לי אבל זה אמר הנביא מפי ה',  אבל מי אמר לך זאת  אם יקומו מומחים ללשון וסגנון  ויוכיחו שזה חיבור מאוחר יותר, אולי התורה כולה אמת, אבל נביא יחזקאל הוא תוספת של איזו כת,  ונוסיף לנו חזוקים בדמות מגילות שונות עם נבואות דומות מאותו תקופה שהתחברו ע"י כתות שונות ומשונות ובגללם נכנסו דברים לכרם ישראל,   לא תהיה לנו ראיה חותכת נגדם,  אבל התשובה תהיה המסורת של חכמי ישראל.   אבל אולי הם טעו היסטורית הם היו צדיקים גדולים אבל היסטוריה ומדע לא ידעו. לך תראה את התיחסותו של ההיסטוריון רבי יצחק איזיק הלוי לרבותינו הראשונים בעלי התוס' רש"י ואפילו רש"ג, בכל מה שנוגע להיסטוריה הוא מבטל דבריהם בהינף יד,  אולי ננהג גם אנו כן על האמוראים והתנאים.   אבל דבריהם אצלנו אינם נושא אפילו לדיון אלא כזה ראה וקדש, אם יש דיון הוא רק על מה אמרו.

הגמ' אומרת ביבמות שרבי דוסא בן הרכינס שחי לאחר החורבן בזמן כרם דיבנה, העיד שראה את  חגי הנביא לשבת על אבן ולפסוק לגבי שאלה הלכתית של צרת ערוה,  לפי חשבון השנים ההבדל הוא מאות שנים.  המאירי מתייחס לכך בסדר הקבלה ומייס זאת לשגרת לשון,  רב שרירא גאון מסביר זאת באופן מפליא המסורת הועברה בצורה כה מדוייקת שרבי דוסא יכול היה להעיד כמו ששמע באוזניו וראה בעיניו את המחזה.  ודוקא הרמב"ם הרציונאליסט האריסטוטלי אומר בפשטות רבי דוסא חי למעלה מתקופת שמעון הצדיק עד זמנו של רבי עקיבא.  דבר הנוגד את הטבע לחלוטין  אבל הוא פירש את הסיפור המופיע בבריתא כפשוטו, ויותר אין לו ערעור אין לו ספיקות.  למרות שמבחינה מדעית לדבר כך זה כמעט לומר שתים ועוד שווים  לחמש.    כי אמנם אין לנו נבואה,  אבל כמו שאם נביא יאמר דבר הנוגד לעקרונות מקובלים תבוניים מדעים נאלץ לשמוע בקולו כי הוא הנביא.  מבחינת כח הכרעה בכל מה שנוגע לדברי תורה לחכמי ישראל יש אותה סמכות. לקבוע מה ייכנס למסגרת התורתית.

וכן אני חוזר שוב האר"י אינו עוד גדול,  תלמידיו העידו שקיבל מאליהו ולמרות שתלמידיו אצלך גם זקוקים לראיה,  וספרי חזיונותיהם פסולים מלבוא בקהל,  אבל גדולי ישראל החכמים הגדולים שבדור שהתורה נותנת להם את כח ההכרעה כדברי החינוך קיבלו זאת,  וייחסו לאר"י מימד נבואי,  גדולי ישראל שחיו בדורו הב"י וכדומה, ובדורות שאחר כך,  אנו מחוייבים להכרעתם לא כי איננו חושבים או עוצרים לחשוב,  לא כי אנו נוהים כעדר הרבי אמר כך יהיה, אלא כי זו מצוות התורה.  אותה תורה שחייבה אותי לקבל את הכרעת חכמים שיחזקאל הוא ספר הנכתב בנבואה ולא אוסף של חיזונות הבל. וששיר השירים הוא ספר משל על הקב"ה ולא סתם שירי אהבה.   כך גם הזוהר עם כל התמיהות נתייחס אליו כתורה משמים.  וקדמותו או איחורו כבר לא רלוונטיים.  ואם היה גדול בשיעור קומתו של הרמב"ם מתנגד לדבריהם ניחא.  אבל אי אפשר להשתמש בדבריו מדורות קודמים כנגד טענה של כלל גדולי ישראל שהפיע פה גילוי שמימי.  הרי יתכן בהחלט שהרמב"ם מול גילוי שמימי גם היה מודה לזה.

נתאר לעצמינו שהאר"י מקובל על כולנו כנביא אמת, והוא מסביר לך שאין הכוונה שרשב"י כתב את הספר והוא היה חבוי אצל רמד"ל,  אלא דברי רשב"י ותלמידיו היו תורה שבע"פ הידועה רק ליודעי חן, הספר עדיין כלל לא נכתב עד זמנו של רמד"ל, ,  ומשמים שלחו לו השראה ונתגלו לו הדברים והוא אכן כתבם מובן שרמד"ל כתב זאת בלשונו וכמו כל נביא הכותב בסגנונו  .   הרי שאז רוב הטענות נגד הספר היו מתבטלות.  אני לא יודע אם זה האמת או לא, סתם זרקתי השערה בכדי להוכיח שהויכוח אינו מדעי לגופו של הזוהר, אלא לגופו של האר"י.   ואנו מאמינים בו כנביא ודביקים בדרכו.

דברי סברי מרנן:
 

להלן מקורות שב"סוף ימיו" זכה הרמב"ם שנתגלה לו "חכמת הקבלה":

בר בי רב

תודה על העתקת הדיון לכאן. זו הזדמנות לענות (וראוי היה אולי שאעתיק בעצמי...).

ראשית, חלק מהנאמר שם נוגע למתודולוגיה. כלומר, איך בכלל דנים בשאלה כזו. אבל בנושא כה טעון המתודולוגיה היא חלק מהדיון.

ועתה אשתדל לענות איש איש לפי מענהו.

***
שמואל

א. וכי סבלנותי פסולה בעיניך? לא שלך חסר...

ב. אני משער שהמשל שלך על עולמות מתייחס לכך שאין לפסול טענות על קיומם של עולמות רוחניים והשפעות טמירות כי רק מי שחווה אותם יכול לדעת עליהם.

הטיעון הזה נקרא, אצל פרופסור שרפשטיין, הטיעון "מן העין השלישית". אי אפשר להתווכח עם מי שאומר שראה את הירח. המבחן היחיד הוא עקיף, על מהימנותו.

אמנם הדיון הזה, ככל שהוא חשוב, אינו נוגע לשאלת חיבור הטקסט של הזוהר. יתכן שכל מה שנאמר בזוהר זה אמת ויציב. אבל המילים כפי שהן ותיאורים שמופיעים שם לא יכלו להיכתב לפני ספרד של המאה ה14 או משהו בדומה לזה.

ג. הראיות לאיחור הטקסט מופיעות באשכול זה לעיל. הבולטות בהן, למיטב זכרוני, הן ההתייחסות למנהגים מאוחרים שמוצגים כאילו הם קדמונים והנסיון לדרוש את הניקוד, שהומצא בארץ ישראל לקראת המאה העשירית (אל תתפסו אותי על מאה מאתיים שנה...).

למנוע טעות: כוונתי לצורת הניקוד הכתובה, לא לביטוי של הניקוד...

ד. לדעתי, קשה מאד לדון על משמעות הזוהר על מנת להיתפס בה, אם מישהו ירצה לעשות כן, כי הטקסט אינו כולל בהכרח משמעות "פשט". הוא נתון, עקרונית, לפרשנות כה רחבה, עד שהוא יכול לשאת כל מטען שהוא.

אם יש סיפור על רשב"י וחבריו שמטיילים כביכול ועוברים הרפתקאות, אין שום הכרח לטעון שמדובר בטיול אמיתי. יתכן שזה טיול רוחני חוויתי. ויתכן שבכלל לא מדובר ברשב"י אלא בעלילות מעולם הספירות. ויתכן שיש עוד פירושים שאיני מכיר.

לכן, דנתי כאן כל העת על הטקסט ועל הראיות לחיבורו ולא על התוכן.

ה. כתבת:

"אתה אומר ישנם הוכחות פשוטות שהזוהר מאוחר בזמן.  ולכן דעה של גדול אינה מעלה או מורידה, כמו שדעתו אינה משנה בשאלה מתימטית התלויה בעקרונות קבועים בלתי משתנים.

לו יהיה כדבריך.  אבל מה היה קורה לו לשאלה החשבונית הייתה השלכה הלכתית וכו'"

קראתי ונדהמתי.

זאת אומרת שאתה מודה שאם יש הוכחות פשוטות לאיחור הטקסט, אז שוב אין אנו משגיחים בדבריהם של "גדולים" ורק הפן ההלכתי הוא המטריד אותך?

ב"הלכתי" אני מבין צורת התנהגות, ולא מערכת אמונות שהיא בתודעה.

ו. במילים שצוטטו לעיל ובהמשכן עוררת נושא אחר. ויש לו כמה היבטים.

1. האם ההלכה נוגעת לשאלות של מציאות? האם יש הלכה שמכריעה כי הארץ מקיפה את השמש או השמש את הארץ?

2. אם מישהו יטען שיש כזו הלכה, האם המציאות תשתנה?

3. לאידך גיסא, בוודאי יש הלכות מה לומר, היכן ואיך. יתכן שנגלה טעות בהלכה, בעובדות או בפסק, אבל אז יחולו הלכות כיצד מתמודדים עם טעות.

אבל המציאות עצמה, האם היא כפופה לתביעות הלכתיות?

קשה לי להאמין שמישהו יענה ברצינות בחיוב, או שהוא יצליח לנמק עמדה כזו. אבל אשמח לשמוע דעות אחרות והצדקתן.

4. מה עושים כאשר הלכה נבנתה על תפיסת מציאות לא נכונה? זו שאלה גדולה, והיא גם מעשית, כיון שאנו יודעים היום דברים שחז"ל לא ידעו. וכבר היה אשכול על הנושא האם מותר להרוג כינה ופרעוש וכיו"ב.

אבל גם אם נסכים שהלכה לא תשתנה (וזה נתון לדיון), הטעות העובדתית לא הופכת להיות נכונה!

ו. לגבי האמינות של האר"י, סבורני שראוי לזה אשכול נפרד, ואשתדל לטפל בזה בקרוב ממש. אז נא לא לכתוב כאן בנושא זה.

***
סברי מרנן

האם אפשר לברך את בואך אל הפורום, או שנאלץ להסתפק בציטוטך?

המקורות שליקטת מראים על שקידה רבה, אך אל נחליף שקידה בדיוק.

יש כאן בעיה. איך נוכל לשאת את המחשבה שגדולי תורה טעו?

אבל חוששני שזה מה שקרה כאן. הסיפור כי הרמב"ם חזר בו והחל להאמין בקבלה הוא שקרי, כפי שעיון בסיפור עצמו יכול להראות. לפי הסיפור הנפוץ, הוא החל להאמין באיזו אסטרולוגיה שאינה קשורה כלל לקבלת הזוהר ושלאחריו. והקבלה הזו היא מין מגיה. לכל היותר היא דומה למגיה מימי הגאונים שמצויה בחיבורים כמו השבעת שר התורה ועוד - אם זכרוני אינו מטעני. וזה שקר מוכח, כי הרמב"ם הכיר את הספרים האלו, כמו את שיעור קומה, ודחה אותם.

יש מחקרים בנושא זה, מגרשום שלום ואילך. אך האם תהיה מוכן לקרוא מה שכתוב בהם?

מה שקרה כנראה הוא שמישהו זייף את הסיפור על הרמב"ם, ואחר כך מאמיני הקבלה שמחו לגלות את הסיפור ולהעתיקו. האם ידעו שהוא מזוייף או שסמכו על המקור באופן לא ביקורתי - איני יודע.

אבל עובדה היא שגדולי תורה כפי שציטטת טעו. מה נעשה, אפילו סנהדרין עלולה לטעות לפעמים.

_________________

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מימוני,  ידעתי שזה מה שיקרה לבסוף הדיון יועתק לעצכ"ח,  והבימה בח"ח תופקר למשתלחים למיניהם.   מראש לא באתי לשכנעך, אמרתי מפורשות אני מתווכח עם המשוואה שעשית.

אני מכיר היטב את הראיות נגד קדמותו של הזוהר.   אתה מייחס להם משקל רב יותר ממה שמגיע להם לדעתי,  אבל לא זה הנושא לא זו הסוגיא,  כי מה שאני יאמר בעניין יהא מחוסר ערך,    נאמר על טענתו של ר"י עמדין על המילה אסנאגה הוא טוען זו מילה ספרדית מאוחרת ואני חושב (ובדקתי) שיש לה שורש לטיני,  כלום יש לדעתי משקל אצלך מול מומחי לשון ושפה.   אני בהחלט מאמין שהניקוד מוקדם והראיות המדעיות שורשו מהנקדנים בטבריה לדעתי הם מיסדו בזה את הכללים,  זו אז מה אמרתי לטענתי אין אפילו משקל נוצה למול דעתם של חוקרי קבלה בעלי שם כשלום או תשבי.  ולכן לא אבוא בכלל להתווכח.    עיקר הטענה שעליה אין לי מספיק כלים לבדוק היא סגנון הלשון המתאים לזמנו של רמד"ל. ולא לאלפיים שנה אחורה.

אבל לדעתי אנו מחטיאים את המטרה,  השאלה על זמן כתיבתו יכולה להיות שאלה מחקרית היסטורית,  אבל השאלה אם לקבלו כתורת אמת,  למרות נגיעותו לעניני אמונה והשקפה,  כמו שאני מקבל את דברי יחזקאל על מעשה מרכבה.   ופה כבר לא ישנו הוכחות למיניהם,  אם אנו טוענים שיש הוראה משמים לקבלו כחלק מגילוי התורה,  אנו מקבלים זאת.   כמו שלא ישנו לי טענות למינהם שמשה רבינו העתיקק מחוקי חמורבי,  אני לא אתחיל להתווכח אם זה נכון,   לו יהי,  אבל אם רבש"ע אמר על הטקסט הזה שהוא תורתו המחייבת חסל סדר ויכוח.  כך שהשאלה היא על מסורתנו לא על קדמותו וזמן כתיבתו שהיא שאלה מישנית לחלוטין.

הבאתי לך דוגמא פשוטה,  לו האר"י היה אומר שהזוהר הוא מכלול רעיונותיו של רשב"י שהועברו בע"פ ורמד"ל העלם רק על הכתב בסגנונו וכמובן עם תוספות.   (ונעזוב עכשיו את השאלה המתעוררת מה הם הרעיונות המקוריים ומה הם התוספות)  הרי כל הויכוח המדעי נעלם,  מי יכול להוכיח שאין אלו רעיונותיו של רשב"י,  ומי יכול להוכיח שלא היה גרעין קשה מצומצם ביותר שהעבירו זאת מדור לדור.  הרי פה השאלה על סמכותם של גדולי ישראל.  ומי שנהעניק סמכות לחכמי ישראל לגבי נביא יחזקאל העניק זאת להאר"י לגבי הזוהר.  זו אינה טענה האמורה לשכנע אותך, זו רק טענה האומרת למה כל הויכוח על קדמות הזוהר אינה רלוונטית על אוטנטיותו. והמשוואה ל 5=2+2  אינה במקומה. 




דרך אגב המשוואה ל 5=2+2 .  לו נביא היה אומר לי הוראת פעולה המבוססת על המשוואה הנ"ל?  קאנט אומר מתימטיקה היא אפריורית.  אינני פילוסוף גם לא חובבן.  אבל יש כאלו האומרים שלמספרים אין קיום בפני עצמם הם מסמליים ישויות שאנו מכירים.   למשל אם לא היה קיים חומר או דבר כלשהו, היה קשה לנו להעלות בדעתנו את השאלה 2+2  המספר שתיים קיים רק בגלל שבתודעתנו אנו כבר מכירים באפשרות של צירוף.   והצירוף מוכיח ש4=2+2      כך שתבונתנו כבר מכירה את חוקיות הצירוף וממשיכה לבדה בכל האפשריות.

אבל לו היינו נולדים ובאורח פלא כל פעם שהיינו שמים שתיים ליד שתיים היינו נכוחים שיש לנו חמש. כי השד של דקארט היה מחליט לעבוד עלינו.  אז גם התשובה האמיתית הייתה חמש  כי בפועל הצירוף של 2 לעוד 2 מביא לתוצאה חמש.  והשאלה 2+2 רק בעולם המתימטיקה לא הייתה כלל מוכרת אצלינו.   כך שאם נביא אומר הוראה המבוססת על משוואה כזו אין הכרח שזו טעות כי האקסיומה של התוצאה היא גם רק בגלל הנסיון שיש לנו.    טוב חובבי התבונה הטהורה אל תשחטו אותי סתם באתי  להשתעשע

דומה אני שנדונה בפורום אי-פעם השאלה מהו גבול החקירה, ביחס למסורת.
שמואללללל מעלה אותה יפה - וכי שונה הזוהר במהות מיחזקאל?
מוכן אני להוכיח למיימוני ולמי שיחפוץ בכך, שקטעים שלמים בתנ"ך, כולל בתורה, נכתבו לפני הזמן שהמסורת מייחסת להם.
לפי שיטת מיימוני, שמא בטלה התורה? אם משה לא כתב בפרשת השבוע שעבר "והכנעני אז בארץ", שמא אין התורה תורת אמת?
אלא שחוששני, שהמסקנה שאני אוביל אליה, תהיה הפוכה מזו של שמואל, ומכאן פירכא לדבריו.
שמואל אומר, כמו שבספרים אחרים אנחנו מקבלים את המסורת למרות הקושיות, גם בזוהר עלינו לקבל את המסורת למרות הקושיות.
ואני, לו הייתי אומר משהו, הייתי שואל: ומי אמר שבספרים אחרים יש לקבל את המסורת?
אז בגלל זה אני לא אומר כלום...

_________________

שמואל
הזהר מתיחס לחג שמחת תורה.
כידוע בארץ ישראל סימו את התורה אחת לשלוש שנים ולאו דווקא בשבת מסוימת, בשמיני עצרת קראו קריאה אחרת (לפרוט עיין ספרו של פליישר, תפילה ומנהגי תפילה ארץ ישראלים בתקופת הגניזה), ובוודאי שלא היה יום טוב שני.
הא כיצד?