בית פורומים עצור כאן חושבים

קדמות הזוהר (קבלה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/4/2008 01:11 לינק ישיר 

סנשו פנשה

בהחלט. אם הכוונה היא להצגת שאלות ובחינתן. ממה שאני למדתי ואני מכיר, הן בזוהר והן להבדיל במקרא, לביקורת על הזוהר יש ויש בסיס. לביקורת על התנ"ך, כגון "תורת התעודות", אין בסיס מוצק או בכלל.

ויש אשכולות בשפע גם על זה.

אמנם, יש הבדלים בולטים כמדומה בין הזוהר מכאן לתנ"ך מכאן.

גילוי נאות: אני כותב את הדברים בשם עצמי. איך אוכל לדבר בשם אחרים?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 14:17 לינק ישיר 

לוצאטי: על קדמות הזוהר - תשובות ענייניות לטענות

האשכול נפתח בהסכמת מיימוני. רוב דברי שבכאן הם חדשים וראויים לדיון נפרד.

 להלן סיכום קצר של הטענות על הזוהר (שבאשכול על קדמות הזוהר ושבאחרים), ותשובותי עליהן. אני מתייחס לענין קדמות הזוהר בלבד, ולא לנושאים צדדיים שעלו באשכולות - שגם הם ראויים לדיון אך לא באשכול זה. קישור ישיר מצורף לכל טענה.

אבקש מכל המגיבים לציין בדבריהם את הסעיפים ותתי הסעיפים שעליהם סובבים דבריהם.

 

אקדים ואומר שאינני בא לשכנע אף אחד בקדמות הזוהר, שכן הדברים תלויים בראייה סובייקטיבית. כל שבאתי הוא להציע תשובות הגיוניות לטענות שהעלו כאן. כל המגיבים לא עניינית משני הצדדים מתבקשים לחשוך מאיתנו אמריהם הנעימים. מי שממש קשה לו יפתח (או יבטיח לפתוח) פורום חדש ויוושע.

לא היה בידי לעבור על טענות החוקרים במקורן, ואני מתייחס לאלו שהובאו כאן. אשמח לדון על עוד טענות לכשתובאנה.

 

הטענות

 

הטענות כנגד קדמות הזוהר מתחלקות לחיצוניות ולפנימיות. החיצוניות - שלא מתוך הזוהר. והפנימיות - מתוכו.

 א. טענות חיצוניות

  1. סיפורו של ר' יצחק דמן עכו (כאן ואילך).
  2. מובאותיו של ר' בחיי מבלי לצטט את המקור ואת החכמים שאמרוהו (כאן).

 ב. טענות פנימיות

  1. מכיל הלכות ומנהגים שנודעו לראשונה ממקורות מאוחרים (כאן ואילך).
  2. מפרש את שמות הנקודות וצורתן - מושגים שהתחדשו בזמן מאוחר (כאן וכאן).
  3. מביא המושג ארבע יסודות (כאן).
  4. יש בו שימושי לשון יחודיים שנראה שמקורם בתרגום קלוקל מעברית (כאן).
  5. המילה סינוגא (שכחתי היכן נדונה).

 

תשובות

 

א. טענות חיצוניות

 

1. כמה הערות על הסיפור בשם ר"י דמן עכו (הסיפור צוטט כאן ואילך), והאם רמד"ל הוא מחבר הספר.

                     א.         סוף הסיפור סותר את תחילתו: אם אכן מוכח מסיפורו של ר' יוסף הלוי שרמד"ל החזיק כ"י של הזוהר (בין שכתבו בעצמו ובין שהוא קדמון), הרי שנסתרה טענת אשתו לפיה אין בידה כ"י שתוכל למסור לעשיר, מפני שכתבו בעצמו ולא היה לו עותק.

                      ב.          מ"מ סיפורה של אשתו, לכשנקבלנו, עומד בסתירה גמורה לטענת החוקרים המודרניים שהזוהר חובר ע"י קבוצת אנשים.

                      ג.          ואם נקבל את טענת החוקרים - עדיין לא נתברר מיהם המחברים וכיצד נתגלגל כתב היד לידי רמד"ל. אני מקבל אותה: המחברים היו חכמי הזוהר.

                      ד.          בהנחה שלא נקבל את סיפורה, ההסבר מדוע לא נמצא בידה כ"י פשוט: רמד"ל שמר את כה"י שלא בביתו במקום סודי. הוא לקח על ההעתקה כסף רב כדי שלא יקנוהו רק האנשים שרוצים וחושקים בו ביותר.

                      ה.         ר"י דמן עכו עצמו כותב בתחלה שדבריו מופלאים ישאבו ממקור העליון .. אשר לא ניתנו ליכתב. כלומר שלדעתו תוכנו אמיתי.

                       ו.          טענתו של ג.ש. לפיה בספרי רמד"ל נמצאות מטבעות לשון מהזוהר אינה מוכיחה אלא שהוא הושפע מלשון הזוהר, ולא שהוא חיברו.

                      ז.          מעיון בשני קונטרסים מכתבי רמד"ל שפורסמו ע"י ג.ש. (קבץ על יד ח'), ברור לי שסגנון כתיבתו שונה לחלוטין מסגנון הזוהר - גם בקטעים העבריים  המתורגמים שבזוהר (יש הרבה במדרש הנעלם על רות). סגנונו של רמד"ל ייחודי מאוד ואין לטעות בו.

 

2. על ציטוטיו של ר' בחיי מבלי הזכרת המקור (כאן).

התשובה פשוטה: הספר נחשב כסודי ולא נועד לפירסום להמון, ולכן לא צוטט בשמו. ידוע שיש שהתנגדו להדפסת הזוהר משום כך, ולכן נדפס בראש הזוהר פסק של ר"י דלטאש שמתיר להדפיסו.

 

ב. טענות פנימיות

1. הלכות ומנהגים אנאכרוניסטיים (כאן ואילך).

למרות שאני די בטוח שבבדיקה פרטנית תמצאנה רוב הראיות בלתי נכונות או בלתי מוכיחות (כפי שראיתי מיד בחלקן), אני משיב על הענין בכללותו.

הראיות כוללות שלושה מינים: א. מנהגים שלא נודעו בזמן רשב"י. ב. הלכות שנקבעו ע"י הראשונים. ג. מסורות שנודעו לראשונה מהראשונים.

 א. מנהגים שלא נודעו בזמן רשב"י.

אחד הספרים החביבים עלי הוא הספר "לקט יושר" לר' יוסף ב"ר משה, שהיה כנר' משמשו של ר"י איסרלן בעל "תרומת הדשן". אמינותו של הספר אינה מוטלת אצלי בספק: כתב היד שניכר כאוטוגרף; הלשון האשכנזית העילגת המשובצת מילים גרמניות ואידיש עתיקה; היכרות המחבר את כל חכמי אשכנז בתקופתו - כל אלו ועוד מעידים ומגידים שאותנטי הוא.

לאחרונה נזדמן לידי הקובץ "צהר" חלק א' (תשנ"ח), ובו מאמר מא' שמפני כבודו לא אזכיר שמו, שמטיל ספק באמינות הספר. מתברר שבשבעה מקומות לפחות מובאים בו מנהגים שלא נזכרו אלא בפוסקים האחרונים, לעתים מאות שנים אחריו. ביניהם: שובבי"ם ת"ת (מופיע לראשונה בלבוש); איסור לבישת בגדים חדשים בספירת העומר(לראשונה בס' יוסף אומץ), ועוד. [לא אדון כאן על יתר טענותיו שגם הן לא כלום].

כאמור, אמיתות הספר ניכרת מכל עניינו. ובכן, מה ההסבר לכך שמנהגים נפוצים הובאו בפוסקים זמן כה רב לאחר ניהוגם?

יש כמה הסברים אפשריים: א. המנהגים עוד לא נתפשטו באופן נרחב. ב. לא מצאו להם הסבר. ג. מנהגים שאינם אלא דרך חסידות ולא מעיקר הדין.

ולכן נר' שמנהגים אלו, לפחות בחלקם, אכן היו נהוגים אך לא הובאו בספרות ההלכה מטעמים אלו.

ואלו שלא היו נהוגים הם מנהג חסידות ולא נודעו אלא לחסידים.

וגם כאן לא נתבאר ע"י הטוענים כיצד נודע למחברים על מנהגים אשכנזיים וספרדיים מובהקים. וראה עוד בהמשך.

 

ב. הלכות שנקבעו ע"י הראשונים.

1. ברור שלכה"פ מאחר זמן הגאונים לא נודע הזוהר כלל, ולכן אין תימה שלא נודע להם על קיומן של הנהגות והלכות אלו ונזקקו לחדשן.

2. עוד אפשר, שבזוהר מובאים אלו כהנהגת חסידות, והראשונים קבעום כהלכה.

3. הדבר ידוע ששיטת ר"ת בתפילין כבר היתה נהוגה בזמן הגאונים ובא"י (ר' תשובת הרמב"ם שהובאה בנו"כ שם), ואעפ"כ נקראה על שמו, מפני שהוא זה שהוכיחה מן הברייתא וקבעה למעשה. וכן הרבה כיו"ב. וכן כאן - כלומר, גם אלו שקבעון למעשה, נסתמכו על מסורות ומנהגים קדומים.

 

ג. מסורות שנודעו לראשונה מהראשונים

לאלו שייכות המסורת על כך שמשה רבינו נפטר במנחת שבת (מעשה הגאונים ור' יהודה החסיד), ועוד.

גם כאן התשובה פשוטה: זה שר"י החסיד כתב לראשונה מסורת זו, אינו מוכיח שהוא אמרה מדעתו. היו לו קבלות עתיקות מאוד. ר' בפי' הרוקח על התפילה שהביא בכמה מקומות סדר קבלתו מר"י החסיד עד בבל. ור' עוד במגילת אחימעץ (נמצאת גם ב"סדר החכמים וקורות הימים" תחת השם "מגילת יוחסין") על קבלתם מבבל.

וכן כולם.

 
 

2. ענין הניקוד (כאן וכאן).

טענה זו נחלקת לשתים. א. עצם הבאת שמות הנקודות וצורתן. ב. התייחסות לניקוד הטברני בלבד.

 א. הבאת שמות הנקודות וצורתן

החוקרים טוענים שמפני שצורת הנקודות ושמותן לא נזכרו בתלמוד, אין להקדים אותן למאה השביעית.

ובכן, בתלמוד גם לא נזכרו כללי דקדוק (מלבד אזהרה להגייה נכונה בקר"ש), וזאת למרות שברור שדרשות חז"ל מבוססות על כללי דקדוק ולשון רבים ומדוייקים מאוד (בהקדמת המלבי"ם לס' ויקרא הובאו תרי"ג כללים לפחות, ור' עוד בתורתו של ר' גדליה).

דברים ידועים אין צורך להזכיר בספר שאינו מעניינם, אלא כשדורשים אותם עצמם - כלומר את הנקודות ואת כללי הדקדוק.

 ב. התייחסות לניקוד הטברני בלבד.

כאשר האר"י מפרש את נוסח התפילה הספרדי ע"ד הסוד, אין זה אומר שהוא דוחה את נוסח אשכנז.

כאשר בתיקוני זוהר מפרש את הניקוד הטברני, אין זה אומר שהוא דוחה את הניקוד הבבלי.

בנוסף, מקום חיבור הזוהר הוא א"י, וכן הארמית שלו היא ארצישראלית מובהקת (במקורות קדומים הוא נקרא "ירושלמי"), ולכן מסתבר שהוא יפרש את הניקוד הארצישראלי.

 

3. ארבע יסודות (כאן).

טענה זו אינה על עצם מציאות מושג יווני בתשבע"פ, שכן רבים המקומות כדבר הזה, וכבר נאמר "יפיפיתו של יפת תשכון באהלי שם". (מן הסתם חכמי הפורום יוכלו להשכיל אותנו בענין).  הטענה היא היסטורית - שלא ידוע מושג זה בספרות חז"ל. ובכן:

א. אין ראיה חיובית שהמושג לא היה ידוע לחז"ל, אלא רק ראיה שלילית - שלא נמצא. כיוון שידוע שהמושג כבר היה קיים בזמנם (גם אם המקור יווני), וכיוון שמצינו שלחז"ל היה קשר עם חכמי אתונה, אין זה רחוק שידעו עליו, ויהיה המקור אשר יהיה.

ב. לפי הרמב"ם (יסוה"ת ד-א,ב) מושג ד' היסודות הוא חלק מ"מעשה בראשית" שעליו נאמר בגמ' - כלומר בזמן חז"ל - שמלמדין אותו רק לחכם ומבין מדעתו. [אני יודע שאפשר להתפלפל בענין ואם מישהו יעשה כן אזדקק לו. ור' אות ד'].

ג. לפי המהרש"א (חולין קכ"ז ד"ה יש לך בריות ועוד מקומות) הגמ' רמזה להם.

ד. כאשר רג"נ מפרש את פר' בראשית כך שמנין השנים המקובל אצלנו מתחיל מנקודה מסויימת בהיסטוריה - ולא מחידוש העולם, מוכרח שלדעתו גם משה רבינו למד כך את פשוטי המקראות, וכך גם מסר לעמ"י, אלא שהדבר נשתכח במשך הזמן. גם הזוהר על ארבעת היסודות מתפרש כן.

ה. בהרבה מקומות שנזכרו ארבעה יסודות בזוהר, אין הכוונה לאש רוח מים ועפר. חפשו בתקליטור השו"ת "ארבע %יסד" וגם "ד' %יסד" ותיווכחו.

ו. הערה צדדית: ברור מן המקורות הקדמונים - בין היהודיים ובין היווניים - שבמילה "יסודות" לא כיוונו למושג "יסודות" המודרני. [כמדומני שגם בתורתו של ר"ג כתב כן].

 

4. שימושי לשון יחודיים שנראה שמקורם בתרגום קלוקל מעברית (כאן).

לפי מאמרו של הרב כשר, מצא תשבי שני מונחים פילוסופיים שמובאים בזוהר: א. ארבע יסודות - כבר דנו בהם. ב. גולם - השיב הרב כשר ממ"ש גלמי ראו עיניך, ופשוט.

כמצוטט שם, ג.ש. מביא חמש מילים שמובנן שונה מן הרגיל. קודם נשיב תשובה כללית, ואחר נדון בהן בפרטות.

א. באופן כללי: 1. בספרים רבים מצויים שימושי לשון וניבים יחודיים. בספרות הגאונים אפשר למצוא הרבה מילים ארמיות שלכאורה משמעותן אינה זו המוכרת לנו, ואין זו סיבה לחשוד בזיוף. גם בתנ"ך יש מילים שבמקום מסויים פירושן שונה מהרגיל.

2. הארמית של הזוהר היא ירושלמית טהורה, שכוללת גם הרבה מילים נדירות וקשות להבנה. לעומתו התלמוד נכתב בארמית בבלית. ייתכנו שינויים ביניהם במשמעותה של אותה מילה. הטענה שמחבר שבקי כ"כ בארמית טעה בהבנת מילים פשוטות כמו "אוזיף", היא מופרכת.

ב. בפרטות:

1. המילה "אוזיף" משמשת ללשון ליווי במקום ללשון הלוואה שבגמ'.

תשובה: א. אין להוכיח מארמית בבלית לארצישראלית. חיפוש בתקליטור השו"ת לא מצא כל הטייה של השורש אזף/נזף בתלמוד ירושלמי. ב. ע"ד הסוד וגם בהגיון פשוט, מילים ששרשן שווה, חייבת להיות להן משמעות שמשתווה באיזשהו מקום. ליווי והלוואה שרשן "לוה", ולכן בהכרח יש להן משמעות שווה, ולפיכך אפשר לתרגם את שתיהן במילה הארמית ששרשה אזף/נזף. [יש לי רעיון במה הן משתוות אך עוד לא בחנתי אותו ככל הצורך].

2. המילה "תוקפא" משמשת בהוראת חיק - טעות בהבנת תר' אונקלוס על "שאהו בחיקך".

תשובה: בחיפוש בפרוייקט השו"ת נמצאו 117 הופעות של המילה "תוקפא" בזוהר. מתוכן רק אחת מתפרשת כחיק (משפטים צו ע"א), ושם מתפרש הענין ע"פ זוהר פקודי רנט ע"ב ע"ש.

3. המילה טיקלא משמשת לגלגל במקום למאזניים.

תשובה: בחיפוש נמצאו 10 הופעות בלבד, מתוכן רק שתים - שנמצאות במשפט אחד, מתפרשות במובהק כגלגל, וגם אותן ניתן לבאר כמאזניים במאמץ קל.

4. המילה "צחותא" (כצ"ל) משמשת ללשון צחות וזכות ולא לצימאון.

תשובה: כנ"ל במס' 1. גם כאן המילה כלל לא נמצאת בירושלמי. כאן מובן מאוד הקשר שבין צחות לצחות - ענין שתיהן הוא זַכות, שעניינה ניקיון וריקנות - מרטיבות או מעכירות המחשבה.

5. המילה "טייעא" משמשת לחמר יהודי, במקום לערבי סתם.

תשובה: א. כנ"ל במס' 1. גם כאן המילה כלל לא נמצאת בירושלמי. ב. למרות שרש"י אכן פירש בכל המקומות שטייעא הוא ערבי, אין זה פירוש מילולי אלא ענייני. התרגום המילולי הוא נווד, מלשון תעייה [האותיות מתחלפות בין ארמית ועברית]. ומכמה מקומות (ר"ה כב: תענית כב: מגילה יח. ועוד) משמע שהם בעלי גמלים, ואין ראיה שבכל מקום שנז' בזוהר טייעא הוא דוקא חמר ולא גמל.

 אני משאיר לשיפוטכם את השאלה האם ה"ראיות" 2 ו-3 הן שגגה של גדול חוקרי הקבלה, או סילוף בזדון.

 

5. המילה סינוגא.

הטוען טען שזו מילה בספרדית מדוברת שהוכנסה לזוהר.

ובכן, אתם מוזמנים לחפש בזוהר את המילה סינוגא/סנוגא/סינגוגא/סנגוגא, ואת כולן גם בסיומת ה', ולא תמצאו דבר. אין כזאת מילה בזוהר.

מה שקרה הוא שר"י עמדין מצא בזוהר (כי תצא רפב ע"א) שבית כנסת נק' אש נוגה. מפני משמעותו הקבלית של הענין (בקצרה: שביהכ"נ מעורב מטוב ורע), זה לא מצא חן בעיניו, ולכן הוא החליט שזה מגיע מהמילה סינגוגה - בית כנסת בלעז. [לגוף הדברים: הרמח"ל בס' אדיר במרום מבאר הענין].

 

לסיכום, הראיות כנגד קדמות הזוהר: חלקן אינן מוכיחות, כולן אינן מכריעות, וכ"ש שאינן מכריחות.

הראיה הברורה ביותר לקדמותו היא העובדה שרוב רובו נכתב בארמית ארצישראלית טהורה ולעתים גם מליצית, ובשפה צחה מרובת מילים נדירות. בזוהר מצויים ניבים רבים יחודיים וארמיים: תא חזי; בגין כך; והא אוקמוה; בגוונא דא; ועוד. גם הכתיב שבו דומה לכתיב שבספרות הגאונים (שכמובן שרשיו קדומים יותר). לדוגמה: עאל במקום על.

הקטעים העבריים נחלקים לאלו שניכר שתורגמו מארמית, ולאלו שנכתבו במקור בלה"ק. על האחרונים יש לדון בכל אחד בפרטות. וראה בהודעתו החשובה של יעקב135 על השתלשלות נוסח הזוהר.

 

נ.ב. על ס' "מטפחת ספרים" של ר"י עמדין עוד לא הספקתי לעבור, ובע"ה לכשאפָּנה אשנהו.

 על הטענות על תוכנו של הזוהר אדון בע"ה בבין הזמנים הבא.

 

אני חוזר ומבקש מכל המגיבים לציין את מספרי הסעיפים ותתי הסעיפים שעליהם מוסבים דבריהם.

_________________

כי אולם כל דבר, אם יילקח שלא בגבולו, או אם ייוחס לנושא בלתי הגון לו - ישוב כוזב. (הקדמת רמח"ל לדרך ה')



תוקן על ידי עצכח ב- 20/07/2008 23:48:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 16:14 לינק ישיר 

ב"ה - אור לפורום.

תודה לוצאטי







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 16:15 לינק ישיר 

לוצאטי
עבודה נאה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2008 19:58 לינק ישיר 

האשכול שבהודעה הקודמת עונה על כל הטענות שהעלו בפורום זה ובאחרים

תוקן על ידי לוצאטי ב- 30/04/2008 19:58:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 22:15 לינק ישיר 

תודה רבה, ויישר כח,
אוסיף כמה מילים, אני רגיל לענות בכלליות על כך, שאם רצה רמד"ל או מישהו אחר לטעון ולזייף שהספר נכתב הרבה קודם - לא היה עושה טעויות של מתחילים! לכתוב מילים בספרדית(?!), לכתוב מושגים בפילוסופיה יוונית כשידוע שהיא אך ה"טרנד" האחרון בקרב חכמי התקופה, לדבר על ניקוד כשהגמרא כלל לא הזכירה אותו וכן על זו הדרך.
   לדעתי, הרבה מן הרוח הגבית של טיעוני החוקרים לומר זאת (ומדוע הם מעדיפים בצורה מוחלטת דוקא את הדעה שאומרת שהזהר הק' אינו קדום על פני השניה, שהוא כן כה קדום) מנותחת יפה יפה בספרו של שחר פלד "מגרסת הזהויות" שאני מקוה שכבר נידון בפורום זה בעבר, שכן זוהי מסת יסוד לכל שוחר תורה וחכמה בזמננו אנו.
www.hamagresa.com



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 00:32 לינק ישיר 

לוצאטי

טול איקון ירוק.

ראשית, על הפרוייקט, על התעוזה ועל המתודולוגיה. אכן ראוי לבדוק אחרי החוקרים. פעמים רבות הם מציגים תיאוריות אפשריות כאילו הן הוכחו והן אמת.

לפעמים נעלמים מעיניהם דברים פשוטים, והם שוכחים כי "לא ראינו אינה ראיה". ופעמים שהם אינם מעיינים די הצורך במקורותינו.

ברשותך, אעבור על הסעיפים שסידרת כה ברור ויפה, ואעיר מה שיש לי להעיר.

חלק א'

1 ב

לגבי עדותה של האשה, אני עצמי כתבתי טעם לפקפק בה (לאמור: שרמד"ל פשוט הטעה אותה מסיבות שונות, ואפילו שלום בית...). אולם אין הדברים סותרים לכאורה להשערה שהיתה קבוצה של מחברים, שרמד"ל היה אחד מהם.

העדר סתירה אינה כמובן הוכחה.

2. כתבת שרבנו בחיי העתיק מן הספר אבל לא ציין אותו בשמו כי אסור היה לעשות זאת. כוונתך מן הסתם לומר שלא רצה לגלות כי הדברים לקוחים מתוך מדרש סתרי תורה שהרי השם "זוהר" הוא מאוחר.

לפי זה הדברים עדיין תמוהים. מה היה טיב האיסור לפרסם את הזוהר לפי שיטתך זו? האם האיסור לא היה קיים על הדברים שצוטטו ורק על מקורם? כלומר, אם נניח שרבנו בחיי החזיק בידיו עותק של הזוהר וידע או האמין שהוא לחז"ל, וידע גם שהדברים אסורים בפירסום רחב, מדוע העתיק מהם מה שהעתיק? או שמא סבר שנקודות בודדות אלו ראויות לפירסום (ואפשר להציע סיבות שונות) אך המקור אסור בפירסום?

איני אומר שאין תשובה לשאלות אלו, אולם בוודאי תשים לב כי דבריך שלך הם בגדר אפשר ולא הוכחה. כמובן, די לנו, כדי לאשר את אמיתות הזוהר וקדמותו, לדחות את דברי המשיגים בדרך אפשר.

ב

1 א

אני מסכים עקרונית שיש מחקרים שגויים. אבל סבורני שאין בכך שמצאת מחקר שגוי להוכיח כי מה שקרה שם קרה גם כאן.

יותר מכך. ניתן להוכיח אי קדמותם של מנהגים או פסקי הלכה על ידי כך שהם אינם מופיעים בכתבים המתאימים בדורות קודמים. משל למה הדבר דומה, למי שיביא את סדר התפילה בבית הכנסת וידלג על קטע תפילה שמופיע בניסוחי סידורים שאחריו. אם לא נתלה שהיתה זו העתקת סופר לקויה, נצטרך לומר שהקטע הזה לא היה מוכר אצלו.

יש אם כן לבדוק אחד לאחד את כל המנהגים שתא שמע טוען שהם מאוחרים, ולראות מה היסודות לסבור שהם אכן מאוחרים. הדחיה העקרונית שאפשר שכולם היו מוקדמים וכולם היו מוכרים בימי התנאים נראית, עם כל הרצון הטוב לגונן על הזוהר, דחוקה. לפחות בעיני.

ושוב, הטענה שלי אינה מפאת מה שאני חש דוחק כזה או אחר, שהרי זו אינה ראיה. אלא שאין דבריך תשובה עד שתבדוק אחד לאחד את כל המנהגים וההלכות שהזוהר דורש, שתא שמע טוען שהם מאוחרים, ותבדוק מפני מה הוא מאחר אותם ואם ניתן לדחות את טענותיו אלו.

כמובן תוכל לטעון שאין צורך לבדוק אחריו כי עצם זה שהזוהר מביא דברים כאלו הרי זה סימן שהם מוקדמים... לכן נראה לי שעלי מוטלת החובה לבדוק את הנתונים האלו. ואם יזכני ה' אעשה כן. בל"נ.



_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 00:38 לינק ישיר 

ב

2 א

2. ענין הניקוד (כאן וכאן).

א. עצם הבאת שמות הנקודות וצורתן.

העדפתי לחלק את הודעתי לשתים ולהעמיד את הנושא הזה בראש החלק השני, מפאת חשיבותו.

אני רוצה לחזור על הטיעון המקורי ועל תשובתך.

הטיעון המקורי היה כי צורת הניקוד ושמות הנקודות (שווא, צירה, קמץ ועוד) הם מאוחרים.

לפיכך, כל הדורש אותם חייב היה לכתוב את דבריו רק לאחר שנתחדשו.

והשאלה היא מתי נתחדשו.

לא זכיתי להבין את תשובתך להוכחה זו לאיחור הזוהר. האם סבור אתה כי הניקוד, בצורות אלו ובשמות אלו, היה קיים כבר בימי התלמוד?

אם תשאל אותי מאין אני יודע שהניקוד התחדש בתקופה מאוחרת יותר, אתקשה לענות לך. כמו בתחומים רבים, אני מסתמך על אנציקלופדיות ועל מחקרים, מתוך הנחה שרושמי הדורות העידו על כך.

הנה לינק לויקיפדיה לערך שמסכם את הנושא הזה. עד כמה שידוע לי, לא חלק אדם בנושא זה כלל ומן הסתם הוא מגובה על ידי עדויות כתובות מן הימים ההם. אבל אפשר כמובן שאני טועה.

הניקוד המשמש אותנו היום, יחד עם טעמי המקרא, הומצא בטבריה (טיבריאס) במאות השמינית עד העשירית לספירה על ידי בעלי המסורה, לכן הוא קרוי הניקוד הטברני או הטברייני. הבולטים מבין בעלי המסורה הם משה בן אשר, בנו אהרן בן אשר ובן-דורו משה בן-נפתלי שספרי התנ"ך שבידינו כיום מבוססים על עבודתם. מטבריה יצאו אז מורים לקהילות בבבל, בצפון אפריקה ובאשכנז כדי להפיץ את הניקוד. היו גם קהילות ששלחו חכמים לטבריה כדי ללמוד את החידוש והיו שהסתפקו בהשגת ספרי תנ"ך שנכתבו ונוקדו על ידי סופרי טבריה.

בעבר היו קיימות שיטות ניקוד נוספות, 'הניקוד הבבלי', או 'הניקוד העליון' (משום שרוב סימוניו נכתבו מעל לטקסט) שהונהג בבבל, וכן 'הניקוד הארץ-ישראלי' (או הארץ-ישראלי - דרומי), שהונהג בדרומה של ארץ ישראל, בהתאמה לשיטות המסורה השונות שנהגו באזורים אלו.



הניקוד הבבלי

הניקוד הבבלי נוצר בתקופת הגאונים בבבל, סימניו באים מעל האותיות, והם מציינים שש תנועות (אין הבדל בין סגול לפתח). חטפים לא מסומנים, ואין סימון לשווא נח. הניקוד הבבלי הגיע גם לתימן, ושם נהג במשך מאות שנים, עד שהוחלף בניקוד הטברני, עקב ההתערות עם שאר העולם היהודי.

הניקוד הארץ ישראלי

שיטה זו נוצרה בדרומה של ארץ ישראל. נהוגים בה שבעה סימנים לחמש תנועות, הקמץ והפתח מתאחדים לתנועה אחת, כך גם הצירה והסגול. הגייה זו היא ההגייה המקובלת בימינו. גם בשיטה זו אין חטפים וסימון לשווא נח. סימני הניקוד בשיטה זו מסומנים על ידי קו ושתי נקודות בצירופים שונים מעל האותיות.



http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%93



אני חוזר: העובדה שהזוהר מתייחס לניקוד ודורש את סימניו וכמדומה את שמותיהם מעידה שקטעים אלו לפחות נוצרו לאחר התיארוך שבו התחדשו סימונים אלו.


יותר מכך, הטענה העומדת לכאורה בבסיס דרשנות הזוהר כי הניקוד, הצורות (ושמותיהן?) הם מן התורה או הלכה למשה מסיני היא מוטעית. איך נכשל מחבר הזוהר באי ידיעה זו איני יודע.






_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 00:46 לינק ישיר 

ב 3

ארבעת היסודות

אני מאד מעריך את השתדלותך וגם עוררת אותי לשאלה מעניינת שצריך לבדוק, כפי שאסביר מייד, אבל עדיין סבורני שטענתך שגויה.

לפני א' בדבריך:

עלינו לבדוק מה הם ארבעת היסודות של הזוהר. ואיך הוא משתמש במונח זה. לדוגמא, האם הוא רואה בו סוד מסודות התורה?

הנקודה הראשונה היא שאם השימוש בזוהר חופף לשימוש הפילוסופי הבייניימי במונח זה, כמדומה שיש בו להעיד על איחור.

וכמדומה שניתן לעקוב אחרי חדירת המונח - והרעיון שהוא מצביע עליו - לתוך המקורות היהודיים.

שים לב כי גם אם תטען שכבר חז"ל קיבלו את המונח הזה מן היוונים, טענה שאין לה הצדקה מן המקורות מן הזמן ההוא, זה לא פתר לגמרי את הבעיה שלנו. אם הזוהר רואה בה רעיון יהודי קדמון, זה פשוט לא נכון היסטורית.

תוכל לטעון, כמו הרמב"ם, שזה היה ידע יהודי קדמון שנשכח מעם ישראל ונפל בידי הגויים. אבל כמדומה שברור כי הרמב"ם טעה ביחסו חשיבה פילוסופית בתחומים כאלו ואחרים לנביאים ולחז"ל. ואל לנו ליפול בטעות זו. גם לא ביחס לרעיון של ארבעת היסודות.

על כל פנים, לפני שאמשיך בדברים אלו, ראוי מאד לבדוק כיצד משמש המונח הזה בזוהר, ורק אז ניתן להתקדם הלאה. וממילא דברי כאן הם על תנאי בסעיף זה, ורק באתי להכין תשתית לבירור נוסף.

***

ושוב אני מלא הערכה על העבודה, על האירגון, על הבדיקות לדברים, ועל הכנת טיעוני הנגד. עבודה חשובה ויפה עשית, ורבה תרומתך!

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 00:54 לינק ישיר 

4 ובמיוחד 4 ב 1

אודות מונחים שהחוקרים טענו שהם שימושים לא נכונים במילים מקוריות מארמית:

כמדומה שטענותיך הן שעקרונית לא ניתן לדחות שימוש מילולי בזוהר כמאוחר או כאי הבנה מפני שאפשר ששימוש כזה היה קיים באחת הנוסחאות של הארמית שהיו קיימות בזמן העתיק.

(טענה דומה העלה כותב בח"ח לאחרונה, כשהוא טוען שלשון הזוהר קרובה ללשון הפשיטתא, תירגום ארמי סורי אם איני טועה).

ידיעותי בתחום ומיעוט הגישה שלי אינם מאפשרים לי לקבוע דעה לכאן או לכאן. בהחלט יתכן שהחוקרים שעבדו על הנושא לא בדקו מספיק מאגרים לשוניים (ובכלל, הרי המאגרים שבידינו אינם יכולים למצות שפה שהיתה ונשכחה). עם זאת, אני סבור שמן הראוי לבדוק את המקורות לטענות על שימושי מילים שגויים.

כל בדיקה כזו צריכה להעשות מול הזוהר, ובמקביל מול מילונים שיש בידנו היום מן הנוסחאות השונות של הארמית, שהיתה שפה מקובלת מאד במשך מאות שנים באיזור זה של הים התיכון.

אני רוצה להבהיר מפני מה יש מקום לחשוב שהחוקרים בכל זאת צודקים. והדברים מבוססים על כלל גדול שמשמש בפיענוח תירגומים של ספרים שהועתקו משפה לשפה.

כאשר יש לפנינו ביטוי שנראה חריג בשפה שבה כתוב טקסט מן הטקסטים, או שיותר מכך, הוא אינו מסתדר עם כל הקטע כולו, ולעומת זה, אנו יכולים ליצור מיתאם בין הביטוי לבין השפה שממנה נלקח, אז אנו רשאים לשער שעמדנו על הנוסחה המקורית והבנו כי המתרגם טעה.

(דוגמאות לדבר, דרך משל, ניתן למצוא בהקדמות לספרים החיצוניים שתורגמו משפות כמו יוונית ואחרות בידי אברהם כהנא ושותפיו בהוצאתם).

איך זה חל כאן?

ניקח את הדוגמא של "אוזיף" במובן של הלווה.

1. אם מתברר כי הזוהר נקט את הלשון הזה במובן של לוויה של אורח לדרכו.

2. אם מתברר כי במקורות שלפנינו מילה זו אינה משמשת למטרה זו.

3. אם אנו רואים כי בעברית יש אכן שימוש כפול בשורש ובפועל הזה למטרת הלוואה ולמטרת ליווי.

אזי אנו עשויים לשער כי הכותב שניסה לכתוב בארמית התבלבל או לא שם לב לכך שבארמית אין למילה שני פירושים כמו בעברית. ואם העברית והארמית גם יחד לא היו עבורו שפה חיה של דיבור (אלא רק שפה של לימוד וכתיבה, כפי שהעברית והארמית שימשו במשך דורות ועד היום במקומות מסויימים, והארמית ודאי) אזי הטעות מובנת ומסתברת.

האם זו הוכחה? לא שלמה, לא שעליה לבדה יש לבנות את איחור הזוהר, אבל זה יותר מאשר חשד שניתן לבטלו ב"אולי המילה היתה קיימת". ויש לבדוק ככל שידנו מגעת.

(נוסף מס' הסעיף כפי הערתו החשובה של לוצאטי לשמירת הסדר).

__

_______________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו *--{cps..0}*



תוקן על ידי מיימוני ב- 01/05/2008 0:54:36




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 09:32 לינק ישיר 

 מיימוני

 ראשית, תודה על ההתייחסות הרצינית והשקולה לטענותי - אני מעדיף ביקורות ממחמאות.

 אני עונה לפי סדר הודעותיך ותשובותיך.

 אני חוזר על הודעתי בראש האשכול, שמטרתי בעיקרה היא לסתור את טענותיכם ולהציע להן חלופות הגיוניות.

 

הודעה 1

 

חלק א סעיף 1ב. סיפור אשת רמד"ל.

דברי האשה - אם נקבלם - סותרים גם את ההשערה שרמד"ל היה אחד מן המחברים, מפני שהוא היה המפיץ הבלעדי של הזוהר, ועל כך אין חולק לפי ידיעתי. האשה טענה שהוא כתבו מדעתו לעיניה, וא"כ כתבו כולו.

לטעון שקבוצת המחברים מינתה אותו כמפיץ הבלעדי נשמע לי קונספירטיבי מדי.

הרוצה להתעקש יוכל גם לטעון שהמחברים האחרים קדמו לרמד"ל ולכן רק הוא הפיצו. זה אכן מה שאני טוען, אלא שלדעתי המחברים היו חכמי הזוהר.

2.

לא כתבתי שהיה אסור לפרסם את הזוהר, כי אם שהוא לא נועד לפירסום. הסיבה הפשוטה היא מפני שאפשר לטעות הרבה בתוכנו, כפי שרבים טועים בפורום זה, וגם רבים מהמתכנים "מקובלים". לכן גם בפרק אין דורשין החמירו מאוד במסירת סודות התורה.

אילו ר' בחיי היה מצטט ענין מספר בלתי נודע, בשמו של הספר (ויהיה השם אשר יהיה), או אפי' בשם התנא שאמרו, מיד היו חוברים עליו ומבקשים לראות המקור, וזאת הוא אינו רוצה.

 

ב סעיף 1א. מנהגים אנאכרוניסטיים.

1. את המחקר הבאתי בדיוק כדי לסתור את טענתך זו: שיש להוכיח איחורו של מנהג כאשר הוא אינו מופיע בכתבים המתאימים.

2. התלמוד והמדרשים אינם ספרי מנהגים.

3. גם כאשר נכתב ספר מנהגים, הוא יכול שלא לכלול מנהגים מסויימים מהטעמים שכתבתי.

לכן טענתי הכללית בעינה עומדת.

אילו היו בהודעתך המקורית מקורות (בזוהר ובספרות המנהגים), הייתי בודק אותם. אני מחכה לך. אם לא תספיק עד סוף בין הזמנים הענין יחכה לביה"ז הבא.

 

הודעה 2

 

2א. ענין הניקוד.

1. לא שמת לב שבהודעתי יש קישור לערך בויקיפדיה שמדבר על הנושא ישירות. הנה הוא. ע"ש ובתשובתי.

2. אני טוען שאפשרי בהחלט ששמות הנקודות וצורתן היו קיימים בזמנו של הזוהר (לקריאה בתנועות ודאי שיש התייחסות בגמ'). וכבר הבאתי ראיה מכללי הדקדוק.

3. טעות בסיסית שלך ושל אחרים היא שכל דבר שנדרש בזוהר אמור להיות לכה"פ הלכה למשה מסיני. הזוהר מפרש מדוע בחר הבוחר בצורות ובשמות אלו דווקא.

 

הודעה 3

 

ב3. ארבעת היסודות.

1. לפי זכרוני מהבדיקה שערכתי, הזוהר מדבר על עניין זה כעניין פשוט וידוע, ולא כמגלה סוד.

2. גם אם לא, הוא רואה בענין זה כאחד מסודות הטבע, ולא כאחד מסודות התורה. החילוק ברור ומשמעותי: סודות הבריאה יכולים להיגלות גם ליוונים.

3. אכן ראוי לבדוק כיצד משמש מונח זה בזוהר בהשוואה למקורות אחרים. אולי אעסוק בכך פעם. הנושא ראוי לאשכול נפרד.

 

הודעה 4


ענייני לשון

1. טענתי אינן מתבססת על מחקרים, אלא על ידיעה עצמית. כל אדם בעל חוש לשוני יבחין מיד בהבדל שבין הארמית שבתלמוד בבלי לארמית שבתלמוד ירושלמי, ואפי' בין ארמית בבלית-תלמודית לארמית של ראשונים כהרמ"ה - שכתב בארמית טהורה ובבלית. בנוסף, יש לי ידע מסויים בפילולוגיה.

2. עברית, ארמית, סורית (בלשון חז"ל סורסית) וערבית הן שפות שמיות אחיות, בעלות מבנה תחבירי דומה. וכמ"ש הרמב"ם באיגרת שערבית היא "ודאי לשון עברי אלא שנשתבש מעט". לפיכך אפשר בהחלט להוכיח מזו לזו, ולדעתי אפי' בשרשים שאינם שוים, כמו "אזף" ו"לוה". אין הדבר דומה לתרגום ליוונית שהיא שפה ממשפחה אחרת לגמרי ובעלת מבנה תחבירי שונה לחלוטין, ואפשר בקלות להבחין בה בתרגום מדוייק מעברית. עי' היטב בהקדמותיו של כהנא שציינת ובדוגמאותיו.

3. שוב: אדם שבקי כ"כ בארמית כמ"ש, מופרך לטעון שטעה במילה כה פשוטה. וגם בעברית בקי היה, כמו שאפשר לראות מדרשות הפסוקים היפות שבו.

 נ.ב. יש לך קישור לדברי הכותב בח"ח שציינת?

_________________

כי אולם כל דבר, אם יילקח שלא בגבולו, או אם ייוחס לנושא בלתי הגון לו - ישוב כוזב. (הקדמת רמח"ל לדרך ה')




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 09:40 לינק ישיר 

ללוצאטו ולמיימוני,
מדוע מפורך בעיניכם שספר שבאופן כללי עסוק בסתרי תורה, ואסור לגלות את הכתוב בו, יהיה בו מיעוט של דברים הניתנים להדרש ברבים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2008 10:05 לינק ישיר 

למאי נמ

אני מסכים אתך. לכן ר' בחיי הביא מה שהביא - אך לא בשם המקור

תודה

_________________

כי אולם כל דבר, אם יילקח שלא בגבולו, או אם ייוחס לנושא בלתי הגון לו - ישוב כוזב. (הקדמת רמח"ל לדרך ה')




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 11:17 לינק ישיר 

לוצאטי כתב:
 


ענייני לשון

1. טענתי אינן מתבססת על מחקרים, אלא על ידיעה עצמית. כל אדם בעל חוש לשוני יבחין מיד בהבדל שבין הארמית שבתלמוד בבלי לארמית שבתלמוד ירושלמי, ואפי' בין ארמית בבלית-תלמודית לארמית של ראשונים כהרמ"ה - שכתב בארמית טהורה ובבלית. בנוסף, יש לי ידע מסויים בפילולוגיה.

2. עברית, ארמית, סורית (בלשון חז"ל סורסית) וערבית הן שפות שמיות אחיות, בעלות מבנה תחבירי דומה. וכמ"ש הרמב"ם באיגרת שערבית היא "ודאי לשון עברי אלא שנשתבש מעט". לפיכך אפשר בהחלט להוכיח מזו לזו, ולדעתי אפי' בשרשים שאינם שוים, כמו "אזף" ו"לוה". אין הדבר דומה לתרגום ליוונית שהיא שפה ממשפחה אחרת לגמרי ובעלת מבנה תחבירי שונה לחלוטין, ואפשר בקלות להבחין בה בתרגום מדוייק מעברית. עי' היטב בהקדמותיו של כהנא שציינת ובדוגמאותיו.






לא באתי להכניס ראשי בין המתדיינים בעניין הזוהר, אלא רק להעיר שלעניות דעתי, שגה הכותב כאן:

1.
ראשית, אין שפה "סורית" בנפרד מ"ארמית". לשפה הארמית היו כמה ניבים, וכמובן - יש הבדלים בין ארמית "מזרחית" - הניב שדובר באיזור בבל, לבין ה"מערבית" - בה דיברו יותר באיזור סוריה וארץ ישראל.

אין גם ארמית וגם סורית. זה כמו לטעון שיש גם יהודית וגם גלילית - כשבשני המקומות דיברו עברית, אך בהבדלים קלים.


וכך למדנו במפורש במסכת סוטה (ירושלמי פרק ז'):

" ...ר' שמואל בר נחמן בשם ר' יוחנן שלא יהא לשון סורסי קל בעיניך.  שבתורה ובנביאים ובכתובים הוא אמור.  בתורה כתיב  ויקרא לו לבן יגר שהדותא.  בנביאים כתיב כדנה תימרון להון.  בכתובים כתיב וידברו הכשדים למלך ארמי'.  אמר ר' יונתן דבית גוברין ארבעה לשונות נאין להשתמש בהן העולם.  ואילו הן לעז לזמר רומי לקרב סורסי לאיליי' עברי לדיבור.  ויש אומרים אף אשורי לכתב.  אשורי יש בו כתב ואין בו לשון.  עברי יש בו לשון ואין בו כתב.  בחרו להם כתב אשורי ולשון עברי.  ולמה נקרא שמו אשורי שהוא מאושר בכתבו.  אמר רבי לוי על שם שעלה בידם מאשור.  כתיב (דברים כז) וענו הלוים ואמרו אל כל איש ישראל קול רם.  בקולו של רם.  מלמד ששיתף הקב"ה קולו עמהן.  ד"ע קול רם המעולה שבקולות.  אמר ר' יצחק לא קטון ולא גדול אלא בינוני:


במפורש נאמר כאן לגבי ארמית בבלית "סורסי"!





2.
שורש המלה "אוזיף" אינו אז"ף !










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 11:36 לינק ישיר 

לוצאטי היקר

עשית עבודה יסודית, אבל דבר אחד חשוב חסר בה, אי אפשר לשכנע על קדמות ספר הזוהר בטיעונים כללים, ובדבריך יש הסברים כללים ולא מפורטים, בשביל הודעת פתיחה לאשכול זה טוב, אבל בשביל לשכנע צריך לדון בדוגמה דוגמה לגופה.

בנוסף יש נושאים בהם לא נגעת כלל.

מכיוון שיש כמה נושאים של הביקורת שהם חביבים עלי ביותר, אני אתמקד דווקא בהם, והפעם קצת בפירוט, וכמובן בצמידות לסדר שאתה ערכת.

***

ב, 1.

כל מי שמצוי במנהגי התפילה של התלמוד, יכול להצביע בקלות על שלל דוגמאות של מנהגי תפילה מאוחרים שנזכרו בספר הזוהר.

א- מנהג אמירת כתר במוסף מאוחר הוא מתקופת הגאונים, אבל בתקופת התלמוד אמרו רק נקדישך גם במוסף, וכן הוא ברמב"ם, וכן הוא בנוסח אשכנז, אבל ספר הזוהר לא ידע על מנהג קדום זה, והוא תלה סודות באמירת כתר במוסף.

ב-  מנהג אמירת פיטום הקטורת אחר התפילה מאוחר הוא, בנוסח רס"ג והרמב"ם ליתא, והזוהר תלה במנהג זה סודות כי הוא לא הכיר את המנהג הקדום.

ג- מנהג אמירת עלינו לשבח אחר התפילה מאוחר הוא, בנוסח רס"ג והרמב"ם ליתא, והזוהר תלה במנהג זה סודות כי הוא לא הכיר את המנהג הקדום.

ד- בערבית של שבת מתחילים לאחר התפילה "ויכולו" (ולא יום השישי), וכן הוא בנוסח הרמב"ם, וכמדומני גם בנוסח אשכנז שרד מנהג עתיק זה, אבל ספר הזוהר לא הכיר מנהג זה, והוא תלה סודות בהתחלה של "יום השישי".

ה- מנהג החזרה של "ה' אלהיכם אמת" לאחר קריאת שמע מנהג מאוחר הוא, בנוסח רס"ג והרמב"ם ליתא, מנהג זה נזכר במדרש, אבל עד תקופת הגאונים והראשונים הוא עדין לא היה נפוץ בחלק מהמקומות, וספר הזוהר תלה במנהג זה סודות, כי הוא לא הכיר את המנהג הקדום.

ו- נוסח היוצר של שבת התחבר בתקופת הגאונים, אבל המנהג הקדום היה להתפלל יוצר בשבת כמו ביום חול, וכן הוא בנוסח רס"ג והרמב"ם, אבל ספר הזוהר לא הכיר את המנהג הקדום, והוא תלה סודות בנוסח במאוחר.

ז- אמירת כל נדרי בליל יום הכיפורים.

ח- התוספות זכרינו לחיים ובספר חיים בעשרת ימי תשובה.

יש עוד הרבה דוגמאות, אבל להפעם זה מספיק.


***

ב, 3.

בספר הזוהר נזכרו הרבה מושגים אריסטוטלים ולא רק 4 יסודות, נפש שכלית נפש בהמית נפש מתאווה, כח המחזיק כח המתעורר כח התאווה כח התנועה, עילת העילות סיבת הסבות, כבוד נברא.

ועוד הרבה.

***

להלן נושאים שכלל לא נגעת בהם

1- אנדרלמוסיה מוחלטת בנוגע לדורות של אישי הזוהר, ההיפך המוחלט מכל מה שנזכר בתלמוד ובחז"ל.

2- חוסר היכרות עם מקומות בארץ ישראל, וכתיבת המיקום שלהם על סמך השערה.

3- ציטוטים נרחבים מפרשנות ימי הביניים, רש"י רד"ר ר' בחיי. ועוד.


***

לוצאטי

אם אתה חפץ בדיון ממוקד, איעצך לרכוש את הספר "משנת הזוהר" של ישעיה תשבי, בהקדמה יש מגוון הוכחות לאיחור ספר הזוהר, לא יותר מדי ולא פחות מדי, אם תתמודד עם ההוכחות המוזכרות שם בצורה מפורטת, זה יטיב לדיון.

***

לסיום

פעם שאלתי את הגר"ש פישר, איך הוא סובר שאת ספר הזוהר חיבר רשב"י, והרי היום כבר הוכח בצורה מוחלטת, שספר הזוהר התחבר בתקופת הראשונים???

והוא השיב: יש הרבה אמונות מחודשות ביהדות, גם האמונה "בעולם הבא" מחודשת היא, ובעת העתיקה לא הכירו אותה, אבל משנתפרסמה אמונה זו צריך להאמין בה.

פשוט וקל.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קדמות הזוהר (קבלה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 16 17 18 ... 54 55 56 לדף הבא סך הכל 56 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.