קדמות הזוהר (קבלה)

אני מנסה שוב, כי אתם לא עונים על שאלותי.
ההנחה היא שדנים על ספר שמכירים אותו.
ההנחה היא ש"האשמה" כה חמורה כפי שמיימוני הביא זקוקה להוכחה.

א. האם למדתם אי פעם דף אחד בזוהר בעיון?
ב. מ"מ ל"דברים שהצניעות יפה להם" בזוהר?

אני מרגיש שהדעות כבר נקבעו (כי קראתם את ספרי תלמידי גרשום שולם לפני גדולי ישראל, וזה מתאים למהלך דעותיכם הכללי). אין כאן כל דיון.
האם אין זה ויכוח בין משוכנעים?

אל תדון עד שתדע!

בינתי המוגבלת אינה יורדת לסוף הסיסמה הסודית שאתה חוזר עליה שוב: אל תדון עד שתדע.

מיימוני הזמין אותי לדיון. ולכן אני מבקש לדעת עד שאדון. ענו על שאלותי, ואז אדע, ואז אוכל לדון!

ההוא יקר,

בכתבי "אל תדון עד שתבין, תשאל, תדע" התכוונתי רק להגיב על מסקנותיך שלא קיבלו עדיין מספיק בסיס.
עצם הדיון הוא למיימוני ולא לי ומדבריו מוכח שעניינו רב בלדון אתך. מה אעשה ולא השאיר מספר טלפון!

בנוגע לנקודה שהעלית, האם אנו דנים כאן על הזוהר מבלי לדעת אף דף מתוכנו, לזה אשמח אם תערוך מבחן, כמובן לא פומבי, אלא בתיבה האישית אם תחפוץ בכך.

ההוא החביב

מימי לא התיימרתי להבין את הזוהר. כיון שהוא עוסק בסודות, על פי הגדרה לעולם לא ניתן לטעון שהספר "הובן". וקטעים רבים בו נתונים במחלוקת בין המפרשים לדורותיהם.

אבל ניתן גם ניתן, כמו בכל ספר, לשאול באיזו שפה הוא כתוב, ומה טיבן של המלים המופיעות בו. זה מה שכתבתי לעיל, וזה מה שאני חוזר וכותב גם כאן. ועל פי קריטריונים אלו ניתן לתארך אותו.

האם לא כתבתי ברור? האם זה משנה אם מילה מסויימת היא סמל של ספירה כזו או אחרת, כל עוד מתברר שהמילה היא בספרדית מדוברת?
האם זה משנה איזו משמעות בהתחברויות של הספירות מייחסים למנהג מסויים, כל עוד המנהג הזה לא היה קיים בתפוצות ישראל עד כמה שידוע לנו לפני שנולד בקהילות ספרד בימי משה די ליאון?
האם זה משנה מה טבע היחסים בין הטוב לרע, כל עוד נראה שהרעיון של מאבק בין ספירות טובות לרעות נולד במאה הי"ג - לפי מקורות בכתבי יד שחשף אותו גרשום שלום שכה קל לתקוף אותו?

הדרך שלי לדון, בשלב זה, אם אתה מוכן לקבל אותה, היא לבדוק היסטוריה של מלים. אם הדרך אינה קבילה עליך, אתה מוזמן להציע הסבר נגדי.
אוסיף דוגמא קטנה. פעמים תמצא בגמרא - שאיני חולק על כך שהיא נולדה בארץ ישראל ובבבל, מאז ימות רבי יהודה הנשיא ועד ימות רב אשי (עם תוספות קטנות מימי הסבוראים ומקצת הגאונים). אבל אני סבור שניתן לזהות גם בגמרא שילובים של עברית וארמית, העשויים להעיד שסוגיא מסויימת אינה מעשה מקשה אחת, אלא הרכבה של דיונים בישיבות שנעשו במשך דורות. אם יצוטט אחד התנאים בשפה הארמית, אוכל לשער כי הדברים אינם ציטוט ישיר אלא עיבוד, או שהם יוחסו לו, כמנהג הגמרא לייחס סברות לדורות קודמים מתוך שיקול הדעת (האם עלי לציין במפורש שאין בכך פסול?).


באשר למראי המקומות, חיפשתי ומצאתי, בינתיים, מראה מקום אחד. ד"ה תו אתפשט גופא באדרא רצו/א. הסתכל שם. כשיטתי, אני מעדיף לא להעתיק את הנאמר שם, וחזקה עליך שאינך זקוק לתירגום לעברית למה שמצוי שם.
שאל את עצמך אם הגמרא או אפילו שיר השירים משתמשים בדימויים כאלו.





שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני אתה מעלה טענה שיש דברים שצונזרו האם אתה מוכן לפרט???

לא ברור לי לשם מה יש צורך לצנזר

האם מותר להצטרף לדיון?
את הסיפור על ר' יצחק דמן עכו אני מכיר מהקדמת אחד מספרי הזוהר. והוא אכן מעלה תהיות רבות.
באותה הקדמה שראיתי אותו, נאמר שאין להתחשב בעדות שמיעה ועוד של אשה מפי אשה.

אולם לפני שאנו מגיעים לכך, הייתי אומר שקודם כל חובת ההוכחה מוטלת על האומר שהזוהר הוא מרשב"י. ולכך לא ראיתי התיחסות.

רציתי להעלות כאן כמה שאלות לוגיות בהקשר לנאמר כאן.
אם נניח שהזוהר הוא זיוף, האם זה אוטומטית ממוטט את כל דברי המקובלים שאחריו?
ואם נניח זאת, האם אלו שאמרו שנתגלו אליהם מגידים וכד' האם הם שקרנים?

ואני מבקש להוסיף קו מחשבה בנידון

כולם יודעים שאת המשנה ערך רבי-הוא רבי יהודה הנשיא

אבל תכל'ס ---את ההתחלה של המיפעל עשה רבי עקיבא כאשר הוא עבר מבית מידרש לבית מידרש

ככה נוצר השלב הראשון של מה שאנחנו קוראים מישנה
אולי הזהר עבר תהליך דומה ???

דהיינו תלמידי חכמים העבירו את תורת הסוד מדור לדור באופן פרטי

עד גלות ספרד ושם סוף סוף העלו את החומר על הכתב

כאמור זו השערה בלבד

ספי

אני משער שהשאלה היא דרך נימוס. כולם מוזמנים, ואין צריך לומר שאתה.

מתודולוגית, איני מסכים לנסיון לחפש "על מי חובת ההוכחה". הכרעות כאלו מתקבלות בדיני ממונות, מפני ששם אי אפשר אחרת (ובאמת אין כאן מקום להאריך). אבל אין מקום לטענה כזו בבירור שמחפש תוקף מדעי.
בהערת אגב אזכיר שראיתי ספר של אחד "המחזירים בתשובה" (אין לי מונח טוב מזה, למרות שהביטוי צורם מאד) שבו הוא "מוכיח" שיש אלקים ויש תורה בכך שהוא מגלגל את חובת ההוכחה שאין על הצד השני... עלובה עיסה שהנחתום שלה אינו מסוגל להוכיח את ערכה אלא בצורה זו...

בעם ישראל מקובל, מזה מאות שנים, לייחס את הזוהר לרשב"י (למעשה, צריך לומר לתלמידו רבי אבא, שהרי אפילו רשב"י של הזוהר אינו מסוגל לכתוב מה קרה לאחר מותו). כיון שאנו סומכים על המסורת שלנו, מי שרוצה לדחות את הזוהר ממעמדו צריך להתאמץ ולהביא ראיות.
אני מנסה לדון כאן בהבטים שונים שיכולים לסייע לנו לתארך את הספר המוכר לנו כ"זוהר", על פי קריטריונים שונים כפי שהופיעו לעיל.

כפי שציינתי, הנושא חשוב מאד, מפני שהזוהר הפך לספר יסוד בתודעה העממית ולא רק העממית, לצד התנ"ך והגמרא.

שתי השאלות האחרונות שלך, אודות האמינות של תכני הזוהר, כגון תורת הספירות (שאינה מתחילה עימו - לפי אלו שמייחסים אותו לימים בהם נתגלה) ואודות אלו שטענו כי יש להם גילויים בהמשך לזוהר, הן חשובות, והן בוודאי אינן תלויות בתיארוך של הספר.

אני חפץ לדון בהן באשכולות אחרים, אולם שם האפשרות שלנו, או לפחות שלי, היא מועטת בהרבה. לבדוק מקורות היסטוריים ולנתח אותם, זו מלאכה שכל אדם חושב מסוגל לה. אבל להבין סודות ולנתח חוויות שעל פי הגדרתן אינן שוות לכל נפש, זה ענין אחר.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

וטו - אינני בא לערוך מבחנים. כל ששאלתי אם מישהו כאן למד פעם דף זוהר בעיון. ולאחר ששאלתי לפחות ארבע פעמים לא קיבלתי תשובה ברורה כן או לא.

מיימוני - ההנחה (שלי, ושל כל שלומי אמוני ישראל) היא שהזוהר מדבר בסודות שהיו נסתרים במשך שנים. כל חומר "חדש" שיש בזוהר ברור שלא יופיע בשום מקורות לפניו. אין גם לשלול הכנסה של מקורות מאוחרים, ואפילו השתרבבות של מילים בשפות אחרות, באותה שיטה של "תלמיד טועה", ושל מעבר של העתקות רבות מספור במשך השנים.

ספי - אני מסרב להיות חלק מן הקו האידיאולוגי השליט כאן. אמונתי והשקפתי היא שקדמות הזוהר וקדושתו היא דבר שהתקבל על כל החוגים והזרמים בעם ישראל. מי שמפקפק בכך, עליו להוכיח את דבריו. וגם אז, אין לנו ענין כ"כ בהוכחותיו, כי אם בנימוקים הגורמים לו לפקפק בקדושת ומקוריות הזוהר.

השומע ישמע, והחדל יחדל, ואנחנו את נפשנו הצלנו ונשב לנו ב"גיהינום" של ה"טפשים" עם כל גדולי ישראל שבכל הדורות עד לדורנו אנו. והאחרים ישבו להם עם מכחישי הזוהר ב"גן עדן" של ה"חכמים".

אני נפגשתי עם הזוהר לראשונה דרך ספרו של פרופ' תשבי "משנת הזוהר". לאחר לימוד הקדמתו הארוכה בעיון, חשתי שהדרך הפוכה. קודם אכיר את הספר, ואח"כ אשמע למבקריו. כך, עשיתי, ומצאתי לי מורים טובים. והתיישבות הרזים בלשונם המיוחדת בליבי ודרך העיון המיוחדת שעוברת בע"פ כבר פתרו את ספקותי.

כל מי שילמד בעיון סוגיה אחת מן הזוהר (בספרו הענק של הרמ"ק אור יקר למשל) מובטח לו שרוב, אם לא כל, ספקותיו ייעלמו. שלא לדבר שימצא שם הרבה יותר חומר מקורי עמוק שכלי ומאיר מאשר בתיאוריית הכשרת ההתאמות וכו'.

ואם כבר אמרתי את קצת מאשר עם לבבי, אומר עוד זאת: אני חש שהרקע שלכם כת"ח חף מכל לימוד ועיון בפנימיות התורה. לכן הכל זר לכם, ולכן דברי המכחישים מתקבלים על ליבכם, ומתיישבים בצורה כה חלקה עם עולמכם המחשבתי החדש. אני מבין זאת, ומאחל לכם מקרב לב אוהב שתזכו להכיר את נועם אור השכל של פנימיות התורה על כל חלקיה. יותר מכך אינני יודע לעשות.

ווטו, תודה על התימוכין אבל לא זכור לי שהבעתי עמדה.
למעשה רק העלתי שאלות ולא עניתי עליהן.

ודרך אגב מצאתי לינק לספר של הרב קפאח על הנושא:
http://www22.brinkster.com/dardei/wars%20of%20god/index.htm

הבאת הלינק על ידי אינה אומרת על הסכמה או אי הסכמה אם תוכנו ולו רק מפני שטרם היה לי הפנאי לעיין בו כיאות.

*תיקון למען הבהרה*
בתחילת הודעתו, מתייחס ספי לתימוכין שלי בהודעה הבאה, שהיתה למעלה והורדתיה מפני ההקשר, ווטו.


תוקן על ידי - ווטו1 - 7/22/2002 5:45:27 PM

ההוא,

תודה על איחוליך!
אף כי אין מן הראוי שאנשים יהללו את עצמם, אבל מכיון שהנך משתמש בתכסיס ההאשמה כאמצעי שכנוע, אאלץ לומר -אולי לא ישירות על עצמי, שכנ"ל איני בעצם הויכוח- שדבריך על המשתתפים כאן שהם: "חף מכל לימוד ועיון בפנימיות התורה", המה האשמת שווא הרחוקה מן הקצה אל הקצה מן האמת.
אדרבה, הבא מאמר ממאמרי הזוהר [בתיבה האישית] ובדוק את האשמתך.
בכל אופן, איחוליך מתקבלים עדיין בשמחה!

ספי,

תימוכין לעמדתך.
במסכת חולין קל"ד. אומרת הגמרא שר' יוחנן דחה ראית רשב"ל ממשנה, מאחר ואינה אלא דעת יחיד "אל תקניטני, שבלשון יחיד נאמרה". על זה נטען שם נגד ר' יוחנן "אל תשנה אותה אלא בלשון בן תדל, והא טעמא קאמר" פירש רש"י: "אפילו אין אתה שונה אותה אלא בשם שוטה שבעולם ששמו בן תדל, אפילו הכי קשיא לך, דהא טעמא קאמר [ר"ל] למילתיה".

זאת אומרת שאל תסתכל בקנקן, אלא במה שיש בו. מאחר והזוהר אומר דברים של טעם ונתקבל בעם ישראל, אז נאמר שבן תדל כתבו, סוף סוף נתייחס אליו ברצינות.

מיימוני,
איני מבין מה הבהלה מהתיאורים האינטימיים. גם ר' יוחנן [שהרבה מביא מרשב"י] אמר בסנהדרין ק"ו. על הכתוב "אוי מי יחיה משומו קל" דברים ברוח זו. [הייתי מביאם, אבל אוי מי יחיה מקפידתו של מיימוני אז תעיין שם בעצמך]

אנא הסבירו לי מדוע בכל ענין תלכו רק אל המתמיהים היחידים שדעותיהם נדחו מכל וכל - כמו כת הדרדעה וכו'.

מי לידינו יתקע היכן מופיע המלאך שכליאל, והיכן אין זה אלא המלאך כופרבאל בהתחפשו לו במחלצות השכל והחקירה?

מי שיודע להכיר בעומק השכל הטהור וחכמת התורה של הגר"א בדבריו בנגלה, מדוע לא יעיין בדבריו שבנסתר: פירושו המופלא לספר יצירה, או דבריו בפירוש הזוהר?

האם אין כאן יריית החיצים, ורק אח"כ סימון עיגול המטרה?

מיימוני?

לההוא:

אני העלתי שאלות על דרך המחשבה, כפי שנכתב "וידעת היום והשיבות אל לבבך"

למעשה ובתור מסקנה סופית ודאי שאם הגר"א קיבל את הזוהר אני סומך על דעתו.
אמרתי הגר"א, כי אמנם יש רבים מחכמי ישראל שכולם מקבלים את הזוהר, אבל לשיטת הגר"א הזוהר לא יכול לשנות דבר מההלכה אותה קיבלנו במסורת בתורה שבכתב ובעל פה.

אולם בפורום זה, מעלים שאלות ותשובות, ומתוך כך יתכן כי תתברר האמת ואנשים ידעו דברים שלא ידעו קודם.

ולפעמים דווקא מי שרוצה להגיד משהו, עושה את זה בשאלה והמבין יבין.

וטו, הלא כתבת שכך היא _תחושתי_. אין כאן האשמה. אם אין זה כך, מה טוב. אינני מבין מדוע זה צריך להיות בתיבה האישית. אם למדתם, אנא ספרו ונעיין ביחד.
ואם אין זה מתאים לרוחו של הפורום ומטרתו, הרי לא אפריע לכם יותר. ואקבל שכר על הפרישה.