בית פורומים עצור כאן חושבים

קדמות הזוהר (קבלה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/5/2008 15:14 לינק ישיר 

לוצאטי היקר

זה נחמד לתרץ תירוצים ולהמציא המצאות

אבל

ר' אלעזר בן ערך נזכר בזוהר 3 פעמים
ר' אלעזר בן פדת לא נזכר בזוהר כלל

מדוע?

כי בתלמוד מצאנו סיפורים על ידיעתו של ר' אלעזר בן ערך בענייני מעשה מרכבה, אבל על ר' אלעזר בן פדת לא שמענו כלום, ולפיכך גם מחבר הזוהר הלך אחרי התלמוד, אבל אתה ממציא המצאות, ומניח הנחות.
 
מנין לך שהיה כאן ר"ת והם פוענחו בטעות 3 פעמים???
מי גילה לך רז זה???

תלמוד בבלי מסכת חגיגה דף יד עמוד ב 

תנו רבנן: מעשה ברבן יוחנן בן זכאי שהיה רוכב על החמור, והיה מהלך בדרך, ורבי אלעזר בן ערך מחמר אחריו. אמר לו: רבי! שנה לי פרק אחד במעשה מרכבה! אמר לו: לא כך שניתי לכם: ולא במרכבה ביחיד אלא אם כן היה חכם מבין מדעתו? אמר לו: רבי, תרשיני לומר לפניך דבר אחד שלמדתני. אמר לו: אמור. מיד ירד רבן יוחנן בן זכאי מעל החמור, ונתעטף וישב על האבן תחת הזית. אמר לו: רבי, מפני מה ירדת מעל החמור? אמר: אפשר אתה דורש במעשה מרכבה, ושכינה עמנו, ומלאכי השרת מלוין אותנו, ואני ארכב על החמור? מיד פתח רבי אלעזר בן ערך במעשה המרכבה ודרש, וירדה אש מן השמים וסיבבה כל האילנות שבשדה, פתחו כולן ואמרו שירה. מה שירה אמרו - +תהלים קמ"ח+ הללו את ה' מן הארץ תנינים וכל תהמות... עץ פרי וכל ארזים הללויה. נענה מלאך מן האש ואמר: הן הן מעשה המרכבה. עמד רבן יוחנן בן זכאי, ונשקו על ראשו, ואמר: ברוך ה' אלהי ישראל שנתן בן לאברהם אבינו שיודע להבין ולחקור ולדרוש במעשה מרכבה. יש נאה דורש ואין נאה מקיים, נאה מקיים ואין נאה דורש, אתה נאה דורש ונאה מקיים. אשריך אברהם אבינו שאלעזר בן ערך יצא מחלציך.

***

מכיוון שאני קצת מורגל בארמית מנעורי, כי אצלינו שרד תרגום אונקלוס לתורה הלכה למעשה, וגם תירגמתי פעמים רבות את הפרשה בשבת בבית הנכנסת, התבוננתי בקטע הארמי שציטטתי לך ומצאתי בו ביטוי ארמי עילג (יש עוד הרבה דוגמאות, וזאת דוגמה שלי).

כך נאמר בקטע שציטטתי לך

ליעול ואת תיב לבר

כל מי שיודע ארמית, יזהה מיד שאין כזאת מילה גם לא בעברית, בעברית אומרים צא בחוץ, ולא אומרים שוב לחוץ, וגם בארמית אומרים פוק לבר, ולא אומרים תיב לבר, נמצא שכותב קטע זה היה עילג גם בעברית וגם בארמית.

אונקלוס שמות פרק כא פסוק ב 
ב) ארי תזבון (תזבן) עבדא בר ישראל שית שנין יפלח ובשביעיתא יפוק לבר חורין מגן:

יונתן שמות פרק כא פסוק ה 
(ה) וְאִין יַתְנֵי וְיֵימַר עַבְדָא רְחֵימְנָא יַת רִבּוֹנִי יַת אִנְתְּתִי וְיַת בְּנַי לָא אֵיפוֹק לְבַר חוֹרִין:

רש"י מסכת עירובין דף פח עמוד א 
- ניחא ליה דליפוק לבר שלא ילכלך את חצרו,


בשום מקום אין ביטוי - תיב לבר, אלא פוק לבר, רק כאן.

גם בשאר המקומות בספר הזוהר כתוב יפוק לבר.

אם אני אכתוב ספר בעברית לעולם אין סיכוי שאכתוב "שוב לחוץ" אלא אם כן אני עילג לשון, אבל אם אכתוב ספר בארמית יתכן בהחלט שאטעה ואכתוב "תיב לבר" כי אינני דובר השפה, נמצא ששיבוש לשון זה מוכיח שהכותב לא היה דובר השפה, ולפיכך הגיע שיבוש זה ללשונו.

לוצאטי הנכבד

הדיוק שכתבתי כאן לא מיועד אליך, אצלך גם אוכיח לך באותות מופתים על שיבושים מהותיים והוכחות מאוחרות, אתה תמצא הסבר יהיה אשר יהיה, הדיוק כאן מיועד לאנשים שחושבים ישר ולא מנסים למצוא התפתלויות חסרות בסיס. עמך הסליחה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/5/2008 15:46 לינק ישיר 

א.אני מתנצל על הבלבול בהודעתי הקודמת. הייתי עסוק מאוד. הנה התמונות בגודל טבעי ובאיכות טובה יותר.


בקבצי "ישורון" האחרונים נדפסו כמה מאמרים על בלבול בפענוח ר"ת וכד'. ע"ש ותמצא דברים מדהימים בהרבה.

ומי גילה לך שאני לא צודק? וכי עסקת פעם בכ"י? שאל כל חוקר רציני ותקבל דוגמאות למכביר.


ב. שאלותיכם על "בר אלהין" ועל "ברכוני לשלום" הן עתיקות מאוד. אני עונה בקצרה מפני שהן אינן מעניינו של אשכול זה.

"בר אלהין" פירושו מלאך. עי' במפרשי הזוהר ובהגהות ר' ראובן מרגליות.

על "ברכוני לשלום":

עי' תשובת הרוקח  מכ"י בקובץ "ישורון" ד' על "מכניסי רחמים" ועוד.

ועי' סידור יעב"ץ על "ברכוני לשלום".

וע"ע ב"כתר ראש" (נד' בס"ס מעשה רב דפוס ישן) בשם ר' חיים מוולוז'ין.



ג. הביטוי "תיב לבר" פירושו שב לבחוץ ולא שוב לבחוץ.

הוא גם נמצא בכל הזוהר פעם אחת בלבד. זאת ראיה על עילגותו של ספר שלם בעל 4 כרכים עבים?

_________________

כי אולם כל דבר, אם יילקח שלא בגבולו, או אם ייוחס לנושא בלתי הגון לו - ישוב כוזב. (הקדמת רמח"ל לדרך ה')



תוקן על ידי לוצאטי ב- 02/05/2008 15:49:38




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2008 16:04 לינק ישיר 

לוצאטי

כדאי להדגיש, ר' אלעזר בן ערך נזכר בספר הזוהר ב- 3 מקומות שונים, ובכל מקור מהם כמה פעמים, ואתה סובר שבכל אותם מקומות טעה המפענח.

אבל עדין לא ענית

מנין ידע רשב"י התנא על המעשה של ר' זירא עם ר' אלעזר בן פדת (לדעתך), אמוראים שחיו 150 שנה לאחר מותו???
מדוע רשב"י התנא לא כתב את רבי משה חיים לוצאטו בספרו???
מדוע רשב"י התנא לא כתב את רבי אליהו מווילנא בספרו???

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2008 20:47 לינק ישיר 
שד"ל - ויכוח על חכמת הקבלה

שמואל דוד לוצאטו - ויכוח על חכמת הקבלה, עמ' 117-118.

"שלא ידעתי ולא שמעתי מימי שום ספר בעולם שנתוספו בתוכו מאמרים רבים כאשר קרה לס' בזהר... שמאחר שנמצאו בס' הזהר כל כך מאמרים אשר לא יתכן ליחסם לתנאים ולאמוראים, אין ראוי לבעל שכל להקשות עצמו לדעת, להאמין שהמאמרים ההמה נוספו על הספר, אבל ראוי לו לגזור אומר שהספר כולו מזוייף

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2008 21:04 לינק ישיר 



דרום וכולם,

גם ה'זוהר תניינא' של רמח"ל הוא מזוייף, מאחר וכתוב בו שאברהם אבינו אומר לו דברים וודאי שהספר נכתב כמה שנים (בודדות לכל הפחות) אחרי שאברהם אבינו ורעיא מהימנא נפטרו?







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2008 21:57 לינק ישיר 

דרום חוקר

סלח על הבוטות, אבל אני מציע שתתרגל לקרוא - ובזהירות, את מה שאני כותב. אני משתדל לדקדק במילותי, וקשה לי לתקן בכל פעם את הדברים שאתה מייחס לי - ובאופן עקבי - שלא בצדק,

א. אינני טוען שבכל מקום שנזכר בזוהר ר"א בן ערך צריך לגרוס ר"א בן פדת - אלא רק במקור שעליו דננו.
כל מקום אחר יש לדון לגופו.

ב. כבר כתבתי שהזוהר נקרא ע"ש רשב"י מפני שהוא נבנה על יסוד תורתו - ולא מפני שהוא (או ר' אבא תלמידו) כתב את כולו. האמוראים שהיו אחריו הוסיפו עוד דברים - כדרך מדרשים הרבה.

ג. הציטוט מספרו של שד"ל אינו טענה עניינית. אני מזכירך בפעם השלישית שאם רצונך שאדון בדבריך עליך להביא מקורות - ולא דברי חוקרים.


אלישיב

זוהר רמח"ל נכתב ע"פ גילויים עליונים מנשמתו של אברהם אבינו ועוד רבים.

כמובן אינך חייב להאמין שכך היה, אולם ע"פ דברי המחבר באיגרות רמח"ל אנו יודעים שכך נכתב הספר.

_________________

כי אולם כל דבר, אם יילקח שלא בגבולו, או אם ייוחס לנושא בלתי הגון לו - ישוב כוזב. (הקדמת רמח"ל לדרך ה')




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2008 21:59 לינק ישיר 

תיקון טעות

תשובתו של הרוקח על "מכניסי רחמים" נמצאת בקובץ "ישורון" ג' - ולא ד' כמ"ש.

_________________

כי אולם כל דבר, אם יילקח שלא בגבולו, או אם ייוחס לנושא בלתי הגון לו - ישוב כוזב. (הקדמת רמח"ל לדרך ה')




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2008 23:11 לינק ישיר 

על "בר אלהן"

 

איוב פרק א,ו:

וַיְהִי הַיּוֹם וַיָּבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹקִים לְהִתְיַצֵּב עַל יְקֹוָק וַיָּבוֹא גַם הַשָּׂטָן בְּתוֹכָם:

וכן שם פרק ב,א.

 

ירוחם,

מותר לומר את הפסוק הזה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2008 23:39 לינק ישיר 

לוצטי
מותר!!! וגם את הפסוק בסוף פרשת בראשית- על בני האלוהים-
אבל אסור להתפלל אל בני אלוהים, רק אם אנחנו מאמינים בבן האלהים היהודי, ששם אמו מריה

בעניין הסיפור של איוב,

 בבא בתרא דף טו

יתיב ההוא מרבנן קמיה דר' שמואל בר נחמני, ויתיב וקאמר: איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה. א"ל, עליך אמר קרא: איש היה בארץ עוץ איוב שמו. אלא מעתה, +שמואל ב' י"ב+ ולרש אין כל כי אם כבשה אחת קטנה אשר קנה ויחיה וגו', מי הוה? אלא משל בעלמא, הכא נמי משל בעלמא.

בשנות השישים ביקר בארץ האפיפיור.- רבה של נצרת עילית, שאז  הוקמה היה הרב פינחס מילר, זצ"ל, בנו של בעמ"ס לחם, אשר, ואחרים,
הוא סירב ללכת לקבלת הפנים שערכו לאפיפיור, אבל הרבנם הראשים כפו עליו וציוו עליו, ללכת לקבלת הפנים,
כשהוא הגיע אל האפיפיור הוא הוצג כרבה של נצרת. האפיפיור אמר לו,- אני מבין שאתה רבה הראשון של נצרת,
לא השיב לו הרב מילר- אני השני, הראשון היה ישו.

היתי מיודד עם הרב מילר, יהודי יקר- ופעם שאלתי אותו על אמינות הסיפור, הוא חייך והכחיש בשפה לא משכנעת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2008 23:52 לינק ישיר 

ירוחם,

הציטוט המלא הוא "ולא על בר אלהין סמיכנא".

מודה ועוזב?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2008 23:54 לינק ישיר 
דוגמאות לתרגום מארמית בזוהר

א. "ועל כך".

בזוהר נמצא ביטוי זה 19 פעמים.

זהו תרגום מילולי של הניב הארמי "ועל דא" שמצוי הרבה בזוהר. אין כזה ביטוי בעברית.

"ועל דא" נמצא בזוהר 2646 פעמים. (כן, זו לא טעות).

 

ב. "להגיע לכל".

זוהר חדש כרך א (תורה) פרשת ויצא דף מז ע"ב:

"ובשעה שהצדיקים עוסקים בתורה הקב"ה בונה עולמו ונותן שמו בקרבו להגיע לכל ולהספיק לעולם מטובו של מקום".

זהו תרגום שגוי של "לאייתאה לכלא". התרגום המדוייק הוא להביא לכל.

 

ג. ניבים מוכרים ומילות קישור

המתרגם לא תירגם ניבים שמוכרים מן המדרשים. לכן באמצע הטקסט העברי מופיעים ניבים ארמיים. דבר זה מצוי כמעט בכל קטע עברי שבזוהר.

לדוגמה, הנה הקטע המלא שממנו נלקח הציטוט הקודם. המילים הארמיות מודגשות.

א"ר יצחק אל תתמה על הא דרבי אבא דהא קרא אסהיד כך דתנינן עשה הקב"ה לזה הממונה תחתיו ותלה ממנו כל שאר הצבאות כהאי צואר שכל הגוף תלוי ממנו ובשעה שהצדיקים עוסקים בתורה הקב"ה בונה עולמו ונותן שמו בקרבו להגיע לכל ולהספיק לעולם מטובו של מקום וכשאין הצדיקים עוסקין בתורה הקב"ה נוטל שמו מקרבו ואזי העולם חסר והוא אינו במעלות היכולת מנ"ל דכתיב כמגדל דוד צוארך בנוי לתלפיות אם מרבים ומגדלים הצדיקים תורה כהאי מגדל מיד צוארך בנוי לתלפיות זהו שהוא צוארו של עולם בנוי בבנין קדוש שכל הפיות תלו ונלאו לדעת השגחתו וזהו תל פיות כד"א ותלה ארץ מצרים. ואז אלף המגן תלוי עליו וכל שלטי הגבורים אותן הנקראים אלף אלפין וכל הנשאר תלוים עליו וכל השליטין וכל העולמות מלאים מטובו של מקום. א"ר יהודה והיינו דכתיב ויחלום והנה סולם מוצב ארצה כלומר כשהצדיקים אינם עוסקים בתורה סולם מוצב ארצה ואינו במעלה. זכו הצדיקים ועסקו בתורה ראשו מגיע השמימה אזי יש לו מעלה וכל טוב לא יחסר ומיד והנה מלאכי אלהים עולים ויורדים בו. מאי בו. אמר רבי יהודה בשמו של מקום כד"א נגילה ונשמחה בו.

7 פעמים בקטע כה קצר. [חוץ מהמשפט הראשון].

 

אם מישהו יבקש אביא עוד דוגמאות.

_________________

כי אולם כל דבר, אם יילקח שלא בגבולו, או אם ייוחס לנושא בלתי הגון לו - ישוב כוזב. (הקדמת רמח"ל לדרך ה')



תוקן על ידי לוצאטי ב- 03/05/2008 23:55:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/5/2008 00:43 לינק ישיר 
מפגש מחומש

בהודעה הבאה נביא מספר הזוהר סיפור בו יהיה מפגש עם 5 דמויות, בסיפור יופיעו, ר' אלעזר בן ערך, ר' חגי, ר' דוסתאי, רשב"י, ור' יצחק.

 

***

 

בשביל הסדר הטוב נכתוב קצת על יחוסי הדורות

 

1- ר' אלעזר בן ערך הוא תנא בדור השני, הוא מעולם לא ראה את רשב"י שהיה 2 דורות אחריו, הוא נפטר בגיל צעיר, ר' יהושע אמר לר' עקיבא (רבו של רשב"י) אילו היית בימי אלעזר בן ערך והשבת תשובה זו (תוספתא נדרים ו,ה), נמצא שגם ר"ע לא ראה את ר' אלעזר בן ערך, בודאי שתלמידו רשב"י לא ראה אותו.  

 

2- רשב"י הוא תנא בדור הרביעי, למד אצל ר' עקיבא.

 

3- ר' חגי הוא אמורא בבלי בן הדור השלישי והרביעי, והוא עלה מבבל לא"י, בבבל הוא למד אצל רב הונא, ואילו בא"י הוא למד אצל ר' זירא.

 

תלמוד בבלי מסכת מועד קטן דף כה עמוד א

כי אסקוה להתם [כשהעלו את ארונו של רב הונא מבבל לארץ ישראל] אמרו ליה לרבי אמי ולרבי אסי: רב הונא אתי. אמרו: כי הוינן התם לא הוה לן לדלויי רישין מיניה, השתא אתינן הכא אתא בתרין? אמרו (ליה) +מסורת הש"ס: [להו]+: ארונו בא. רבי אמי ורבי אסי נפוק, רבי אילא ורבי חנינא לא נפוק. איכא דאמרי: רבי אילא נפק, רבי חנינא לא נפק. ...

אמרי: היכא נינחיה? רב הונא ריבץ תורה בישראל ורבי חייא ריבץ תורה בישראל הוה [רצו להכניסו למערת הקבורה של ר' חייא]. מאן מעייל ליה? אמר להו רב חגא: אנא מעיילנא ליה, דאוקמתיה לתלמודאי כי הוינא בר תמני סרי שנין ולא חזי לי קרי, ומשמע ליה קמיה וידעי בעובדיה. דיומא חד אתהפיכא ליה רצועה דתפילין, ויתיב עלה ארבעין תעניתא. עייליה, הוה גני יהודה מימיניה דאבוה, וחזקיה משמאליה. אמר ליה יהודה לחזקיה: קום מדוכתיך, דלאו אורח ארעא דקאים רב הונא. בהדי דקאים - קם בהדיה עמודא דנורא, חזייה רב חגא, איבעית. זקפיה לארוניה ונפק, אתא. והאי דלא איענש ענש - משום דזקפיה לארוניה דרב הונא. (ע"כ תלמוד בבלי)

 

כשהגיע ארונו של רב הונא מבבל לארץ ישראל, התנדב ר' חגי (רב חגא) להכניסו למערת הקבורה של ר' חייא, כי הוא שימשו בבבל, והוא מביא מעשה בשמו על שהתהפכה לו רצועה והתענה על כך, מוכח שר' חגי עלה מבבל לא"י, ובבבל הוא למד אצל רב הונא רבו.

 

היה עוד אמורא ארצישראלי בעל אגדה בדור הרביעי, שנקרא ר' חגי בן אלעזר, אבל עליו לא מסופר שעלה מבבל לא"י. 

 

4- ר' יצחק, בשם זה היו הרבה חכמים, ר' יצחק הקדום ביותר היה בתקופת רשב"י, והיו גם חכמים בשם ר' יצחק בתקופת האמוראים של ר' חגי.

 

5- ר' דוסתאי, בשם זה היו 5 חכמים, ביניהם קדומים אפילו בתקופת ר' אלעזר בן ערך, וביניהם מאוחרים אפילו בתקופת ר' חגי.

 

***

 

כעת, אם נמצא סיפור שבו יופיעו כל הדמויות הנ"ל, הרי שסיפור זה הוא דמיוני לחלוטין

 

1- ר' דוסתאי יכול לפגוש את ר' אלעזר בן ערך כי שניהם תנאים קדומים, אבל ר' חגי לא יכול לפגוש את שניהם כי הוא אמורא המאוחר מהם ב- 200 שנה!!!

 

2- ר' אלעזר בן ערך לא יכול להביא מימרה בשם ר' יצחק, כי ר' יצחק היותר קדום היה בתקופת רשב"י, ור' אלעזר בן ערך לא ראה אותו ולא שמע את מימרותיו!!!

 

3- ניתן למצוא סיפור על עלייתו של ר' חגי מבבל לא"י, כי סיפור זה תואם את התלמוד, אבל ר' חגי זה לא יכול ללמוד תורה מרשב"י, כי ביניהם היה הפרש של 150 שנה!!!

 

4- ר' חגי לא יכול לפגוש את ר' אלעזר בן ערך ואת רשב"י, כי אם הוא היה בדורו של ר' אלעזר בן ערך א"כ לא ראה את רשב"י, ואם הוא בדורו של רשב"י א"כ לא ראה את ר' אלעזר בן ערך!!!

 

***

 

בספר הזוהר הובאו 2 סיפורים

בסיפור הראשון מסופר, על ר' דוסתאי שעמד ללכת אצל ר' אלעזר בן ערך, ור' חגי ביקש להצטרף אליו, אבל הוא לא נענה לבקשתו אלא לאחר שר' חגי הוכיח את בקיאותו בתורת הסוד, כשהגיעו לר' אלעזר בן ערך הוא בחן את שניהם, ולבסוף הוא ביאר להם מימרה בשם ר' יצחק.

 

בסיפור השני מסופר, שר' חגי נשלח מבבל ללמוד תורה אצל רשב"י, אבל מרוב ענוה הוא העלים את ידיעותיו מהחברים.

 

***

 

כעת למקורות

 

זוהר חדש כרך א (תורה) פרשת לך לך דף מג עמוד א

 

ת"ר זמנא חדא אזל רבי דוסתאי למחמי לר' אלעזר בן ערך אזדמן ליה רבי חגי. א"ל לימא לן מר אורחא דתקנא קמיה למאן אזל א"ל למחמי סבר אפי יומין א"ל מאן הוא א"ל מאן דנחתין קמיה רברבי עילאי דמלכא בריך הוא. א"ל ניחא ליה למר דאיזיל עמיה לאורחיה. א"ל אי תיכול למסבר סברא למאי דתשמע זיל ואי לא סטי אבתרך כי היכי דלא תענש א"ל לא ליחוש מר להאי דהא שמעית מילתא דרזא עילאה ואסתכלית ביה וסברית סברא. א"ל ומאי היא. א"ל שמעית האי רזא דהאי פסוקא הנה מטתו שלשלמה היא כורסייא יקרא דמלכא דשלמא כולא דיליה. ששים גבורים סביב לה אלין שתין רברביא משמשין עילאין קדישין דאינון משמשין גבי כורסא יקרא דמלכא עילאה. מגבורי ישראל דאינון ממנן תחות שולטנא רברבא קדישא מיכאל אפוטרופסא דישראל בגין דאינון תחות ידיה כלהו רברבין אפוטרופין דישראל הה"ד מגבורי ישראל. א"ל ר' דוסתאי יאות אנת יתיר מני למיזל למחמי סבר אפי יומין. אזלו כד מטו לגביה וחמא לון אמר לשמשיה זיל ואימא לון דכורסייא דתלת קיימא מאי היא בלא חד. שמע רבי דוסתאי אסתכל בנפשיה מילתא ואמר לשמשא זיל ואימא ליה למר דלאו למגנא אמר דוד אבן מאסו הבונים היתה לראש פנה דא דוד מלכא דאיהו רביעאה. אזל שמשיה וא"ל האי מילתא א"ל מימר שפיר קאמרת אלא זיל ואימא ליה אן געלו ביה בדוד דאמר אבן מאסו הבונים. א"ל לר' חגי שמעת בהאי מילתא פתגם א"ל תלת ענייני שמעית חד הוא דרשא א"ל לאו לדרשא קא אתינא הכא. דעובדא דישי ובנוי שמענא....

אתא ר' דוסתאי ונשקיה ברישיה. שמע רבי אלעזר ונפק לגביהון אמר אתון מאריהון דמתיבתא עילאה פלגותא ושלימתא אייתו גבאי ותחמון ותיחון. מה דלא הוה גלי לעלמין דכתיב כי לא יראני האדם וחי. ואתון תחזון ותיחון. יתבון קמיה אשתיק ואינון אשתיקו עאל לאדרונא שמע ההוא קלא דהוה אמר אימא לון מה דאינון בעאן דזכאין אינון עד דנחית רמש ליליא. אכלו עד דהוו אכלי אשתיק ואינון אשתיקו כד אכלו קמו למשכב אמר לון אי אית מנכון דשמע מילתא לימא לי. פתח רבי דוסתאי ואמר אנן סברא נסבור וטיבו למינדע את אימא לן. אמר לון שמעתון האי מילתא דא"ר יצחק כל הקורא ק"ש כתקנה על מטתו נשמתו עולה לשוט בארץ החיים הה"ד ששים גבורים סביב לה מגבורי ישראל אמרו ליה לימא מר. אמר לון בק"ש אית שתין אתוותא ידיעאן עד ובשעריך ועל כל את ואת אית סוד יקרא דמלכותא קדישא דשליטא עילאה. ופולחניה דבר נש קמיה עד דיקרב דעתיה לכורסי יקרא דמלכותא קדישא...(ע"כ זוהר חדש)

 

זוהר כרך ג (במדבר) פרשת שלח לך דף קנח עמוד א

 

שאילו ר' חזקיה ורבי ייסא עליה, אמרו מה שמיה דההוא ב"נ אמרו ר' חגי הוא וחברא דבין חברייא הוא ושדרו ליה חברייא דבבל למנדע מלין מר' שמעון בן יוחאי ושאר חברייא א"ר ייסא ודאי דא הוא ר' חגי דכל יומוי לא בעא לאחזאה גרמיה במה דידע ועל דא אמר לן דהא בריה זכה ליה באורייתא בגין דאמר קרא (שם) ראית איש חכם בעיניו תקוה לכסיל ממנו, ודאי שליחא מהימנא איהו (וזכאה הוא שליחא מהימנא) וזכאה איהו מאן דשדר מלוי בידא דשליחא מהימנא, (ע"כ זוהר)

 

***

 

פטורים המתרצים מלהביא את שיבושיהם, שר' חגי איננו ר' חגי המפורסם שעלה מבבל לארץ ישראל, ור' יצחק איננו ר' יצחק הידוע לנו.

 

כי אם ר' חגי איננו ר' חגי, ור' יצחק איננו ר' יצחק, גם רשב"י איננו רשב"י, ור' אלעזר בן ערך איננו ר' אלעזר בן ערך.

 

מלבד זאת שרבינו גרשום מאור הגולה, כבר גזר חרם על אותם משבשי הספרים.


***



תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 04/05/2008 0:51:59




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/5/2008 02:25 לינק ישיר 
מפגש מחומש?

א. כפי שכתבתי כבר, עליך להוכיח שהמדובר באותם חכמים שבש"ס - ולא אחרים בעלי שם זהה. כעת אסביר מדוע:

כאשר השם מורכב (כמו ר' אלעזר בן ערך), קשה לומר שמדובר בשני אנשים.

אולם כאשר השם הוא שם יחיד (דוסתאי; חגי; וכד'), ברור לחלוטין שבדורות ההם חיו עוד אנשים רבים בעלי שם דומה, וא"כ מדוע שנחליט שמדובר באותו החכם?

אין כל הכרח שכל החכמים שמוזכרים בזוהר הובאו ג"כ בגמ', כשם שאין כל הכרח שכל החכמים שמוזכרים במדרשים השונים הובאו ג"כ בגמ'. וכשם שאין כל הכרח שכל החכמים שחיו בדורות ההם הוזכרו בגמ'/מדרש כלשהו. ישנם חכמים רבים שנזכרו - בדרך אגב - פעם אחת בכל הש"ס. (עי' "סדר הדורות").

 

אבל, כפי דרישתך (הלא צודקת), אינני זקוק כלל להמציא תנאים ואמוראים חדשים. הבה ונראה:

ב. הקטע הראשון.

כאשר נגרוס גם כאן ראב"פ (ר' אלעזר בן פדת) הרי שהדברים מתיישבים כמין חומר:

ר' דוסתאי האמורא ור' חגי האמורא (ששניהם היו בזמן אחד כמו שכתבת), ששניהם בדור השלישי/הרביעי לאמוראים, הולכים ללמוד מראב"פ - בן הדור השני/השלישי, שאומר להם דבר בשם ר' יצחק התנא הקדום. ודרך אגב: דבריו של ר' יצחק הם בעברית של המשנה - לשון תנאית.

 

ג. הקטע השני.

אכן היה תנא בשם ר' חגי.

בחיפוש בפרוייקט השו"ת נמצאו עשרות מובאות של ר' חגי בשם ר' יצחק במדרשי אגדה.

ר' יצחק זה הוא הוא ר' יצחק (בר מריון) התנא מתלמידיו ומבני חבורתו של רשב"י: בחמישה מקומות מובאות מימרות של ר' חגי בשם ר' יצחק בר מריון בשם ר' יוסי בר' חנינא - שהוא (-ריב"ח) בן דורו של רשב"י.

 
כל התנאים והאמוראים שדנתי עליהם כאן ידועים ומפורסמים גם ממקורות אחרים.

 

ד. חרמו של רבינו גרשום אינו כלל על המגיהים ספרים כללית - כי אם על המגיהים את ספרי הגמ' שהוא עצמו הגיה. עי' הקדמת ספר הישר לר"ת ובעוד מקומות.

והראיה שכל חכמי הדורות הגיהו ספרים.

גם רבך הגיה הרבה, למשל בספר תשובות וכתבים להראב"ד (והרבה מהן שלא בחכמה).

 


נ.ב. אני מאוד מודה לך על הדיון. נוספה לי הרבה אינטליגנציה בזכותך.

_________________

כי אולם כל דבר, אם יילקח שלא בגבולו, או אם ייוחס לנושא בלתי הגון לו - ישוב כוזב. (הקדמת רמח"ל לדרך ה')




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/5/2008 07:08 לינק ישיר 



לוצאטי, דבריי היו מכוונים דווקא אל דרום_חוקר, ואל הדברים הבאים רמזתי:



http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1826992&forum_id=1364

התיקונים, וכן רע"מ, (----), הם גילוים עליונים בלשונם ממש, מרוחו ונשמתו של רשב"י, ומשה, הרי
הם כאלו דבריהם ממש, ובעולם האצילות נחשב זה ממש דבריהם.
אמנם בפשט, בעולם העשיה, הרי הם נכתבו בידי צדיקים וקדושים אחרונים, בזמן מאוחר. מה שמובע
בלשון, בבטוים מאוחרים רבים.
אמנם עצם אמתותם בא בגילוי עליון כי הדברים המדוברים גם הם נשגבים, ומקורם בקודש עליון ואי
אפשר בלי רוה"ק.
ויחסום לרשב"י, ולסבין, משום שהדברים נתגלו להם, לא רק בתכנם, אלא גם בלשונם וסגנונם, כהרהור,
שבהבדל ממחשבה, הרהור היינו המחשבות בקולות האותיות במוחין, ובציורי האותיות, וזה נקרא שם
הכותב. וכשהגילוים באים רק בהברות אותיות נשמעות, מלוליות, ולא נכתבות, אומרים שזהו, שם הדורש.
/ /
וכבר דבר ע"ז הגאון בעל מטפחת ספרים. הבא בהוכחות רבות לידי מסקנא, כי התקונים ורע"מ נכתבו
בידי אחד הרבנים הספרדים, בסגנון המחקר הספרדי, ובלשון הדרשנים, אלא שנכתבו ברוה"ק, בשם
הכותב, בגילוי נשמות צדיקים, קדושי עליון. ודבריו אמת וצדק, ומהם אל תזוז.
. .
.

וכן יש להצדיק קודש דברי רמ"ח לוצטו בריש קל"ח פתחי חכמה, שמצאם בספר עתיק ישן נושן, כלומר
הכללים באו לו בגילוי עליון בלשונם, והוא היה לו מגיד, כידוע, היינו גילוי מחשבות מלוליות
נשמעות, כמפי מגיד, ואח"כ כשפסק מבוע הגילוי, עשה פירוש לו, שבמובן ידוע, הוא פירוש לדברי
עצמו, אלא שבראשונה היה בגילוי, ואח"כ בהסברה והבחנה שכלית, מסודרה, כבפירושו על אדרא רבא,
אדיר במרום, שמרגישים שם עליות וירידות כאלה.

אמנם כשיד הבקֹרת נוגעת בדברים אלה, קדושת הדברים נופלת, בעיני הדור, וגם בעיני היחידים ולכן
העלימו, ודברו בלשון כזו, שהיא לא אמת כפי הצד התחתון, ואמת, מהצד העליון.
יסוד הדברים קבלתי מפי מרן שליט"א.
/ /
אמנם זהו כחו של האר"יז"ל ובית מדרשו, שלא כתבו דבריו בלשון הזהר, והרהיבו להכריז, שהוא גילוי
לו לעצמו, מאת אלהי הראשונים והאחרונים כמו קול גדול ולא יסף, ולא פסק, שגם בדורנו הנעזב לא
עזב ד' אותנו, וגילוי דברו ורוח קדשו מקשקש באזנינו וברוחנו. רוחי אשר עליך ודברי אשר שמתי
בפיך לא ימושו מפיך , ומפי זרעך ומפי זרע זרעך עד עולם.

ויודעים הם ישראל להבחין בין קודש לקודש, ובין ראשון לאחרון, וד' אלדינו אלדי ישראל הוא אלדי
הראשונים והאחרונים, וקולו קול גדול ולא יסף ולא יפסק לעלמין, וכבודו חדש עמנו, בחידוש ימינו
כקדם.

(הרב הנזיר).







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/5/2008 07:29 לינק ישיר 

אינני מסכים עם דברי הנזיר, ולפמ"ש אין בהם צורך.

גלוי וידוע כבר עשרות שנים ש"דרך עץ חיים" שנדפס כהקדמה לקל"ח פתחי חכמה ובו אכן נכתב כדבריו - אינו חיבור של רמח"ל, אלא מבית מדרשו, וגם שלטו ידים בסופו.
בכל כתבי היד של קל"ח פתחי חכמה - ויש הרבה - אין הקדמה זו.

ראה בהרחבה: מ. בניהו, כתבי הקבלה שלרמח"ל, ירושלים תשכ"ז.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קדמות הזוהר (קבלה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 19 20 21 ... 54 55 56 לדף הבא סך הכל 56 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.