|
|
| נשלח ב-22/7/2002 18:01 |
 |
| |
ההוא,
כבר כתב הרמב"ם [פיה"מ רפ"ב דחגיגה] כי השכל הוא כבוד השם. נמצא כי המלאך כופראל, הוא המלאך המנסה לנגוח את המלאך שכליאל. [ראה בפי' רשר"ה ריש פ' נח שכופר, היינו חיפוי המונע השפעה האמורה לחדור. הכופר הוא השם חציצה לבל תחדר בו ידיעת השם. ניתן לעשות זאת גם במסווה של אמונה.]
אך עתה ראיתי את הודעתך האחרונה. אם זו הדרך היחידה שתקדם אותנו, אז "חכמה בפורום עצמו תרונה"!
אך בקשה אישית, המקובלת לדעת כל התלמודים וגם לדעת הזוהר, נא לנהל את הויכוחים נקודתית-עניינית, ללא לשון קנטרנית. הרי חלק מפנימיות התורה, הוא שהיא תטהר את לבנו בכל התחומים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2002 18:16 |
|
| |
"לשון קנטרנית"?
רגישות היתר הזאת אינה במקומה. וכדרכם של בני תרבות הריני מציג מיד בתחילת השיחה את השקפותי, ובמה אני חולק עליכם, ומה הן תחושותי לגבי דיעותיכם. ואם אני טועה, אשמח לעמוד על האמת.
הבה לא ניתמם לנו כאן. האנונימיות כאן די שקופה, וכולנו יודעים במי ובמה אנו עוסקים. החלטנו לדון - אדרבה, אבל לא נצטעצע לנו, אלא נאמר את אשר עם לבבנו, בדרכי נועם, אבל בתוקף ובבהירות. כך אני חושב.
אין זמני בידי כרגע לענות לך על נושא שכליאל מול כופרבאל. בכל מקרה, האם אין בכפירה שכל? האם אין חשש שהמשתכל באמונה יתחיל לחשוב בשכל הכפירה ויאבד את היעד שאליו כיון? האם פירוש נאה של הרש"ר, והציטוט (הכולל עולם ומלואו) של הרמב"ם ימנעו מאיתנו מלהכיר בעובדה המציאותית הזו? ילמדנו רבינו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2002 18:16 |
|
| |
לכולם
ניתן להציג את ספר הזוהר בשלוש עמדות שונות (לפחות)
1. ספר שנכתב בימי התנאים, ומכיל סיפורים אותנטיים ואין צריך לומר תורות סוד אותנטיות. חלקו מעשה ידי רבי שמעון בן יוחאי התנא, חלקו מכתיבת תלמידו רבי אבא.
2. ספר שנכתב בידי משה די ליאון או מישהו בן זמנו בערך בספרד, וכולו מעשה דמיון ותוהו, לאו דווקא של ליצן ותמהוני אלא של אדם שהאמין במה שהוא כותב, אלא שאמונה תמה אינה ערובה לאמיתות תוכנה.
3. ספר שהועלה על הכתב בספרד, בימי משה די ליאון, בידיו או בידי בן זמנו, ואולי בידי חבר תלמידים בני אותו המקום והזמן, אולם ספר שקלט לתוכו מסורות עתיקות יומין, החל מימי חז"ל, מסורות סודיות שלא כל אדם יכול לבוא בסודן. כלומר: הלבוש הוא בן זמנו של די ליאון. התוכן הפנימי - עתיק יומין, אולי אפילו הלכה למשה מסיני.
מה שבאתי לבדוק כאן הוא העמדה הראשונה, שבעיני היא מוכחת כלא נכונה.
מה שההוא הציע לבדוק, אם ירדתי לסוף דעתו, הוא את (3).
אם כולם סבורים שכילינו את הדיון באפשרות (1), אפשר לעבור לדון באפשרות (3), וזה לדעתי באשכול חדש.
אולי אוסיף כאן עוד את טענותיהם של המבקרים ואת הראיות החדשות ולדעתי החותכות של תא-שמע בעל "הנגלה שבנסתר", שהראה כי הזוהר מתייחס להלכות ומנהגים שנהגו בספרד, בגלות ספרד, ולא קודם לכן, כדי להצדיק לגמרי את שלילת העמדה (1).
אם נבוא לדון בתוכן הזוהר, יש לחשוב על המתודולוגיה הראויה ועל חלוקת הנושאים. מסיבה זו, וגם מטעם אישי, אני זקוק לפסק זמן להכנת דברי. מחר בל"נ אמשיך כאן או באשכול חדש, ואני מודה לכולם על תרומתם לבירור הנושא.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2002 18:51 |
|
| |
ההוא,
הלזה "דרכי נועם" ייקרא:
"הבה לא ניתמם לנו כאן. האנונימיות כאן די שקופה, וכולנו יודעים במי ובמה אנו עוסקים. החלטנו לדון - אדרבה, אבל לא נצטעצע לנו.... אין זמני בידי כרגע לענות לך...."
הזאת נעמי? אתמהה!
אני מסכים אתך בהחלט על ה"חשש שהמשתכל באמונה יתחיל לחשוב בשכל הכפירה ויאבד את היעד שאליו כיון" לגבי אלו שאין ראשית חקירתם בשאיפה ליראת השם [היא חכמה].
הובהר בעבר באשכול "חשיפת סודות" שפורום זה אכן אינו מיועד לאלו שאין יראתם והתבגרותם קודמת לחכמתם. אני מתייעץ כאן עם מיימוני וממליץ על הבהרה נוספת בכיוון זה באשכול "דבר הפורום" שפתח לאחרונה.
דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2002 10:37 |
|
| |
לא הבנתי את דברי כת"ר.
כן, דרכי נועם ושלום אינן מחייבות היתממות והצטעצעות. כוונתי היתה פשוטה: יש בינינו ויכוח. אני יודע מה דרככם האידיאולוגית ואתם יודעים את שלי (מקריאה הדדית של ההודעות כאן). לכן, אין מדובר כאן בדיון "אקדמי" אלא בויכוח [סוער, בפנימיות לפחות] בנושאי אמונה ויסודות הדת. לכן, אומר את דברי בנימוס אך בתוקף. זה הכל.
ומה היא ההאשמה על כך שאני מתנצל שאין זמני בידי לענות על הודעה מסוימת?
על מה שכתבת "יראתו והתבגרותו קודמת לחכמתו" - אני מקדם בברכה את ההבהרה הזו. עם זאת, יש להגדיר "יראה". איכשהו נראה לי שבבית המדרש שאני למדתי בו היו מגדירים את סייגי היראה אחרת ממה שמוגדר כאן, ולכן הייתי שמח להבין את הגדרתכם לענין.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2002 11:56 |
|
| |
ההוא היקר,
אני מודה לך על ההבהרה המרגיעה.
[לא היתה תלונתי על שאין זמנך בידך, אלא על הוספת המלה "לך". כל מלה מבטאה תחושה בפנימיות הנפש. אבל כמובן, אם כי אני מעיר על כך, איני בא בטרוניה על רגישות כזו.]
בנוגע להגדרת יראה, אשתדל לעשות כן באשכול "מילון" ואתך התודה על הדירבון.
בנוגע לדיון "שלכם" על הזוהר, שמעתי הבוקר מבלי להידרש לכך, שהרבה ת"ח מהחוגים ה"פרומרים" והמקובלים ביותר בעולם הליטאי, סוברים שאין זה מן הנכון לייחס את הזוהר לרשב"י. אבל שוב, כפי שהדגשתי, זה לא נוגע לי ולאנרגיה שלי ורק באתי להודיעכם שגם "קדושת המקובלות" של העניין, התרופפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2002 12:47 |
|
| |
וטו היקר,
"סקופ" בינלאומי כזה, שת"ח ליטאים חשובים חולקים על הגר"א ותלמידיו ותלמידי תלמידיו, אינו יכול להיות מבוסס על "שמעתי הבוקר". הלא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2002 14:29 |
|
| |
ההוא חביבי
יש לי הערכה למה שכתבת אודות הדרך שלך אל הזוהר. זו סיבה טובה לחשוב שתרומתך לדיון שלנו תהיה ייחודית.
איני רואה עצמי כשיר לדון על התכנים של הזוהר, בדומה לך, אף על פי שאני רואה עצמי מסוגל לדון על ההבטים ההיסטוריים שנידונו כאן.
אני סבור שאתה יכול לתרום לנו רבות. אבל הערות מהסוג שמייחס לנו, גם לי, מניעים "אידיאולוגיים" אינן נכללות בעיני בקטגוריה הראויה לשבח.
יתכן שזו דעתך. גם איני יודע איך אוכל להראות לך שאתה טועה בהערכתך זו. אני יכול להבטיח לך כי אני מבקש לבדוק את האמת בכלים שיש לי, אבל זה מה שכתבתי קודם, ובכל זאת יצאת בהאשמה חמורה של חוסר יושר אינטלקטואלי.
מצד שני, גם אם לא תאמין בכך, הדיון יתנהל הלאה. כאמור, נשמח אם תמשיך בתרומות ענייניות, כאן ובאשכול הבא בעז"ה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2002 14:44 |
|
| |
ההוא יקר,
הייתי יכול לתת לך שמות, אך אין זה מן הראוי בפומבי וגם למי שאיני מכיר.
ההשגה שלך על ה"סקופ" שלי, הולכת בדרך של "לשיטתו" בין שנינו.
בעוד אתה משלב בויכוחיך בין מישור המוח והכוח, אני מפריד ביניהם בשני דיונים נפרדים.
דיון אחד על מה ששכליאל מגלה לנו בלי להביא שום מקורות. דיון שני מה הידע הבלתי ישיר אומר[כמובן בהתייחסות כבידה יותר לגדוליאל מלקטניאל].
לכן לשיטתך, שלפת לי "הורים" בדמות הגר"א ז"ל, בעוד אני הבאתי עובדה יבישה שה"מקובל" נחלש.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2002 15:19 |
|
| |
כל עוד אין שמות, וזה נשאר במישור ה"שמעתי", לא נחלש המקובל, כמובן לכל בר דעת.
וגם אחרי כמה שמות, תהיה זו הפרזה לומר שהמקובל נחלש, ויסוד האמונה בקדמות הזוהר וקדושתו בעינו עומד.
וגם אם יבואו רבים ויאמרו כך, איפה המנין והבנין לשנות את האמון ומקובל מדורי דורות.
ולכן נראה לי שאין כאן אלא wishfull thinking
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2002 19:12 |
|
| |
קטנה דעתי מלהבין אתכם!
מה הויכוח סביב דעת הגר"א על הזוהר, גם בהנחה שהיה 'יודע כל'?
הרי הגר"א הפיק הרבה מהזוהר וידע שלפי השקפת בני דורו, אם לא יתייחס הזוהר לרבי שמעון, תיפסד התועלת. לכן סבר בצדק שכדאי הוא השקר הקדוש למען התועלת.
אבל כיום, מה פתאום לשפוט ספר לפי מחברו ולא לפי תוכנו?
אם יימצא ספר האומר להכניס בכל שבת את הראש לתוך הצ'ולנט, הדפינה או הז'חנון, האם מי שאינו שוטה יישמע לו, גם אם מחברו הוא אברהם אבינו?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2002 22:24 |
|
| |
בוגי
הגר"א, לפי העדויות שבכתב, האמין בקבלה והאמין בזוהר.
יש ספר שמיוחס לאברהם אבינו, ולמרות שזה שקר כמעט מוכח, רבים מאמינים בו. כוונתי כמובן לספר יצירה, שאולי כדאי להקדיש לו אשכול בפני עצמו...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2002 23:12 |
|
| |
בוגי,
הרחקת לכת! את דבריך תוכל לטעון גם לגבי התורה, לבודקה לפי תוכנה ולא לפי מחברה ואם כן לאיזה צורך היה מעמד הר סיני? כמובן, שכאשר יודעים ספר על בוריו, לא צריך יותר לעדות, אבל עד אז, יש צורך בעדות.
מיימוני,
אבל מה שהאמין הגר"א, טוען בוגי, זו היתה הנחת שקר קדוש לתועלת!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2002 23:52 |
|
| |
יענטע
הגר"א האמין בקבלה ובזוהר. בעיניו זה לא היה שקר קדוש. הדבר מוכח שוב ושוב בכתביו ובפירושיו. בעיניו, הקבלה, על מנגנוני הפרשנות העשירים שלה והסמלים שלה, היתה חלק אותנטי מן התורה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2002 00:40 |
|
| |
יענטע,
נכון, אמינות התורה היא בראש וראשונה מזיהוי שתוכנה מחנך את האדם. לולא כן, לא היתה מתקבלת. אבל כדי שבכלל יקראו אותה ויתעסקו בתוכנה עד כדי השקעה של 'מסירות נפש' להבנת דבריה, היא היתה זקוקה להמלצה על אמינותה. מעמד הר סיני הוא שהמליץ.
אבל לגבי הזוהר היום, היקף הבדיקה ההיסטורית שאתם מבקשים לדעת מי מחברו ומה חכמתו, קשה בהרבה מבדיקת התוכן.
הוא הדין לגבי התורה, הרי אנו דנים על כך ללא הרף, שהיא בתהליך לקראת 'תורתי אתן בקרבם'.
|
|
|
|
|
