|
|
| נשלח ב-8/7/2010 20:29 |
|
| |
| שבח_גרונם כתב: |  |
ירוק, אני מודה שדבריך טעונים בדיקה. אמנם מה שהשיבות שהתופעות שהבאתי הם מטעם נישול אותיות, אין זה נכון לדעתי. הסיבה לכך היא המרת צורת המקור הארמית לצורת המקור העברית ומלת לסחוף תוכיח. זו גם הסיבה שבכל התרגומים לא מצויים כלל התופעות הללו, אם כי נישול אותיות קונבנציונלי קיים אצלם. התרגומים נתחברו על ידי מקצוענים שאסור היה עליהם להיכשל בכגון אלה, מה שאין כן התלמוד והזוהר.
|
|
אני בכלל לא בטוח שסברתך אודות הדמיון לעברית נכונה, דבר זה צריך לשאול את המומחים לענין. אבל גם אם נקבל את דבריך - ברור ששפות משפיעות אחת על השניה, אידיש השפיעה הרבה מאוד על עברית, וכן אנגלית, וכל זה הוא טבעי. אבל בזוהר יש כל כך הרבה וכל כך מוטעה, שזה לא נראה טבעי. והעיקר - המוזר ביותר שכל ההשפעות האלו נמצאות דווקא בזוהר ולא באף אחד מספרי חז"ל האחרים. לא מסתבר בשום אופן שהיה איזה ניב ארמי באחד מכפרי הגליל שלא השאיר שום שריד וזכר חוץ מבזוהר.
ולקינוח אביא דוגמא מעניינת נוספת: בעברית של ימינו נהוג לומר 'במקום' כתחליף למילה המקראית 'תחת'. בלשון המקרא אין שימוש זה, ופסוקים כגון 'במקום אשר ישחט את העולה ישחט את החטאת' פירושם – באותו במקום, ולא 'כתחליף לעולה ישחט חטאת'. גם בלשון חכמים נדיר למצוא שימוש זה, ויש להסתפק אם הוא קיים בכלל. בארמית, ודאי וודאי שאין שימוש זה למלה 'אתר' למשל שהיא תרגום של מקום. ולא שייך לומר 'באתר דתעביד הכי – עביד הכי' [במקום לעשות כך, עשה כך]. והנה בזוהר כי תשא (קפט.) כתוב: "...חב לאבוה ואפקיה אבוה מביתיה וארגיז(?) עליה, נפק ההוא ברא מביתיה, ובאתר דיהך בארח קשוט ויהא זכאה כדקא יאות בגין דישמע מלכא אבוה ויהא תיאובתיה עליה, מה עבד? אמר הואיל ונפקנא מהיכלא דאבא אעביד מכאן ולהלאה כל מה דאנא בעי..." [חב (הבן) לאביו והוציאו אביו מביתו והרגיז(?) עליו. יצא הבן מביתו, ובמקום שילך בדרך אמת וכו']. שימוש כזה ודאי אינו יכול להיות בארמית, שכן 'אתר' בארמית פירושו 'מקום' ואין לו שום משמעות של 'תחת'. למעשה מפתיע אותי אפילו שמחבר ביניימי השתמש במשמעות הזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 20:35 |
|
| |
והנה דוגמא, אפשר לומר – הפוכה: שימוש של מחבר הזוהר בארמית של ספר דניאל, שודאי לא היתה מדוברת בזמן האמוראים ואפילו התנאים.
בזוהר חדש (כרך ב', מגילת רות, דף לה.): ולא שביק לי מלאך המות עד דיהבו ליה באתרי רבי כרוספדאי סבא דמלקדמין, באדין שבק לי.' [תרגום: ולא עזב אותי מלאך המות עד שנתנו לו במקומי רבי כרוספדאי סבא שמלפנים - אז עזב אותי].
המלה 'בֵּאדַיִן' במשמעות 'אז' נמצאת אך ורק בארמית של ספר דניאל, ואין לה זכר בתרגומים או בספר אחר מספרות חז"ל. והרעיון אותו רעיון: אדם שאינו דובר ארמית באמת אלא רק מהספרים, וכשהוא רוצה להעמיד פני דובר ארמית, הוא משתדל לייפות את מלאכתו, ואין לו מושג שכשהוא מעתיק מילה מהארמית של דניאל הוא בעצם מסגיר את עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 21:21 |
|
| |
עוד דברי ליבס על ארמית הזהר
יהודה ליבס שימושן של מלים בספר הזוהר הרצאה לזכרו של פרופ' א. גוטליב ז"ל רוב פעולתו המדעית של פרופ' גוטליב ז"ל היתה בתחום הספרות הקשורה לספר הזוהר. בחדשים האחרונים לחייו היה עסוק בכתיבת ספר גדול הקשור במישרין לספר הזוהר והוא "כתבים עבריים של בעל תיקוני זוהר". לפיכך מקווה אני שנושא הרצאתי הוא קרוב לרוחו. ואם עוסק אני בפרטים קטנים, אולי די בכך להזכיר גם את דרך עבודתו שלא היה מזלזל בשום פרט. בעל ספר הזוהר כתב כידוע את ספרו בלשון הארמית שלא היתה חיה בימיו אף לא כלשון ספרותית. לפיכך לא היתה שפה זו מצויה בידו באותו עושר לשוני המצוי בכתביו העבריים של ר' משה די ליאון. כדי להתגבר על מחסור זה הרחיב בעל הזוהר את מילונו בכוחותיו הוא. בכך נקט הוא במספר דרכים ובהן בדייתן של מלים חדשות לגמרי, ארמיזאציה של מלים עבריות ע"י שינוי קל בצורתן – בין אלה אפשר להבחין במספר רב של מלים שמקורן בשפה העברית של ימי הביניים בעיקר בלשון התיבונים והמתרגמים מערבית, תרגומי שאילה של מלים זרות – בעיקר ספרדיות, טביעת מלים ישנות במשקלים חדשים – בעיקר משקל אפעלותא וכיו"ב, וכן שימוש במילים עתיקות במשמעות חדשה לגמרי. לסוג אחרון זה אקדיש ברשותכם את דברי. יש לציין שפרופ' ג. שלום הביא כבר בספריו דוגמאות לדרכים אלה שבהן נקט ספר הזוהר להרחיב את לשונו ואני אינני אלא כמוסיף כמה צימוקים מתוך מה שמתברר לי עקב עבודתי בעריכת מילון ספר הזוהר המבוסס על החומר הרב שאסף פרופ' שלום. אין בכוונת דברי לחזור שוב אל הויכוח הישן ושוב להוכיח את חידוש ספר הזוהר. ויכוח זה כבר הוכרע ואבד עליו הכלח כידוע לכל מי שיש לו עיניים ורואה, כמליצה הזוהרית. ואנצל הזדמנות זו לחזור על מה ששמעתי פעם ממורי פרופ' גוטליב ז"ל: "לא רק שאין קושי להביא הוכחות וסימנים לאיחור ספר הזוהר, אלא נראה אפילו שקשה להצביע על פיסקה קטנה בספר הזוהר שיכולה היתה להיכתב גם בימי ר' שמעון בר יוחאי". עתה יכולים החוקרים להיפנות למחקר לשון הזוהר כשהיא לעצמה, בגלל העניין המיוחד שיש בה השפעתה על לשון המקובלים אחר כך, ובגלל חשיבות העצומה של ספר הזוהר בעצמו ובתולדות התרבות היהודית. בספר הזוהר מצויה מלת 'אחמתא' במשמעות פנקס או בית גנזים לספרים, כגון: בשעתא דדינא תלי על עלמא ודינין שריין וקב"ה יתיב על כורסייא בדינא למידן עלמא בההוא כורסייא כמה רשימין אתרשימו ביה כמה פתקין גניזין בגויה בגו אחמתא דמלכא כלהו ספרים דפתיחו תמן אתגניזו (ח"ג קמט ב). וכן פתקא דקוטפא באחמתיה שכיח (ח"ג קנו ב) כלומר פתק של גזירות באחמתו מצוי. וכן ההוא יומא פתקין כתיבו ומשתכחי כלהו באחמתא (ח"א רכ, א). וכן נשמתא עאלת בספרא דאחמתא דמלכא (ח"ב צז א) כלומר הנשמה באה בספר גנזי המלך. וכן הביטוי פנקסא דאחמתא (ח"ג קסו ב) שהוא שימוש של הנדיאדיוין, כפל לשון, שהוא דבר מקובל בלשון ספר הזוהר. לפירוש פנקס יש לנו עדות ממקובל בן דורו של בעל ספר הזוהר הוא ר' יוסף ג'יקטיליה שמתרגם בפירוש המרכבה שלו את מלת אחמתא במלת פנקס, כפי שהעיר שלום. מניין המלה ומאין פירושה? אמנם מצינו בתרגום ראשון לאסתר א, ד אחמיתין דנחשא מליין דהב טב שפירושם כדי נחושת, אבל כדים אלה מלאים היו כאמור זהב טוב ולא ספרים, ומניין אם כן לקח ספר הזוהר את משמעותה המיוחדת של המלה? והנה בספר עזרא ו, א-ב כתוב לאמר: באדין דריוש מלכא שם טעם ובקרו בבית ספריא די גנזיא מהחתין תמה בבבל. והשתכח באחמתא בבירתא די במדי מדינתא מגלה חדה וכן כתיב בגוה דכרונה. פירוש מלת אחמתא בפסוק זה אינו מוטל בספק כלל. הלוא היא עיר בירתה של ארץ מדי הנקראת בפרסית הגמתנא ביוונית אגבתנא והיא עיר גדולה עד היום הזה בארץ פרס ונקראת המדאן. אלא שמי שאינו יודע כל זאת יכול לטעות בקלות ולפרש אחמתא כבית קיבול לספרים. וכן לשון רש"י שם" באחמתא... פתרו אנשי הפתרון שהוא כלי העשוי לאגרות ולגליונים ולספרים והעמידוהו מגזרת חמת מים וכו' וכיו"ב גם ן' עזרא ורבים אחרים בימי הביניים. ונראה שעל פירוש זה הסתמך בעל ספר הזוהר בשימושו במלה זו. בחלק א סו א אנו קוראים: תא חזי משה לא יכיל לקרבא לאסתכלא במה דאסתכל אלא כד אתלבש בלבושא אחרא כד"א – שמות כד יח – ויבא משה בתוך הענן ויעל אל ההר ותרגום במציעות עננא. לכאורה אין מלת מציעות שבכאן אלא מובאה מתרגום אונקלוס; בתוך הענן – תרגום – במציעות עננא. אבל נראה שפירוש המלה בתרגום שונה מפירושה בתוך הקשר הזוהר. בתרגום מובנה אמנם בתוך או באמצע מבחינה מקומית ואילו בזוהר פירושה ע"י, או באמצעות. שכן זה פירוש דברי הזוהר: משה רבינו לא יכול היה להתבונן ולחזות במה שחזה, הן ספירות הבינה והתפארת הנזכרות קודם לכן בכינויים אתר צרורא דחיי ואספקלריה דנהרא, אלא באמצעות אותו ענן שהוא ספירת מלכות, או לפי מאמר מקביל המלאך מיכאל "דאתחזי תדיר עם שכינתא" כלומר הנראה תמיד עם השכינה (ח"ב נא ב). שיעור זה של דברי הזוהר מסתבר גם מן המקבילות, כגון ח"ב צט א "ומניה – כלומר מן הענן – חמא מה דחמא"; והרי פירוש זה הוא הטעם היחיד לציטוט מתוך התרגום, שהרי אחרת אינו תורם כלום. והנה מעבר סמנטי זה של מלת אמצע מן המשמעות הלוקאלית אל המשמעות האינסטרומנטאלית לא חל אלא בלשון העברית של ימי הביניים בלבד. וזאת כתרגום מן הערבית ובמקביל למעתק דומה שחל גם בלשונות אירופה; למשל המלה medium אין פירושה בלטינית אלא אמצע בלבד, ואילו בלשונות אירופה החדשות פירושה אמצעי, וכן גם בגרמנית die Mitte – האמצע, ומכאן das Milttel – האמצעי ומלת היחס mittels – באמצעות. והנה נראה שיש בידי המקור המדויק מספרות ימי הביניים למאמר הזוהר הזה, והוא ספר הכוזרי לר' יהודה הלוי בתרגומו של ר' יהודה ן' תיבון, מאמר רביעי סי' ג, מהדורת הירשפלד, עמ' 231 שורה 4: והיו דברים הסגולה מבני אדם בו – כלומר בקב"ה – עד שהיו רואים אותו במיצוע מה שנקרא כבוד ושכינה ומלכות ואש וענן. ובכן הקבלה מדויקת, ובמקום המילה במציעות המובאת בזוהר מתרגום אונקלוס משתמש כאן ן' תיבון במילת במיצוע כתרגום של מילת בוסטה, שבמקור הערבי, שפירושה באמצעות כמו בואסטה, ומקורה במילת וסט – אמצע. והנה גם זיהוי הענן עם מה שנקרא שכינה ומלכות מצוי כאן, ואם לא כיוון גם ר' יהודה הלוי לספירה העשירית כמו ס' הזוהר, הרי די בכך למקובל שיוכל להסתמך ולתלות את דבריו בר' יהודה הלוי. וידועה סמכותו הרבה של ספר הכוזרי בעיני המקובלים, ויש רגלים לסברה שתרגום הספר נעשה בשביל ראשוני המקובלים בפרובנס ויתכן שאף עצם המושג קבלה במובנו המצומצם מקורו בספר הכוזרי (כך שמעתי בשם פרופ' פינס). למען האמת יש להעיר שנוסחאות אונקלוס שלנו אינן מאשרות את גרסת הזוהר. אמנם במקרים אחרים מעתיק המתרגם במלת במציעות את המלה בתוך כגון (בראשית א, ו) יהי רקיע בתוך המים – תרגום – במציעות מיא, כך שגרסה זו אפשרית גם אצלנו. אבל דא עקא שבשמות כד מתורגם דוקא: בגו עננא; ונראה שחילופי גרסאות לפנינו. ואמנם יש בידי להצביע על עוד כמה מקומות שבהם גורס הזוהר שלא כגרסתנו בתרגום אונקלוס. הנה בדוגמא זו נוכחנו לדעת שאף תוך מובאה גרידא מתגלה בס' הזוהר השימוש המאוחר של המלה. שימוש חדש אחר שעושה ספר הזוהר בלשון אונקלוס מקורו בחוסר הבחנה בין שימושי הלשון של המתרגם עקב חוסר הבחנה כזאת במקור. את המלה המקראית 'אשה' מעתיק המתרגם בשתי דרכים. בדרך כלל אשה היא אתתא (למשל בראשית ב, כג); אבל כאשר מופיעה המלה במעמד תחבירי של אדייקטיב פרדיקטיבי ממיר אותה המתרגם בשם העצם המופשט אנתו או אתו. כגון בראשית כ, יב: ותהי לי לאשה – תרגום – והוות לי לאנתו; כלומר לאישות, למלא את סגולתה המופשטת של האשה. וכך אף אמרנו בכתובה: הוו לי לאנתו כדת משה וישראל. והנה ספר הזהר אינו מבחין כלל בין האשה הקונקרטית, אם אפשר לומר כך, לבין האשה האבסטראקטית, והוא משתמש במלת אנתו אף שהכוונה לאשה בשר ודם. כגון אנתו דר' שמעון (ח"ג סד א). אית לך אינתו (ח"א קנג ב). אשכח... אנתו חדא עמין (ח"ב מה ב). אינתו אחרא (ח"א רמה א). אנתו דיליה (ח"א רנז א; השמטות). אינתו אסורה (ז"ח לו א; יתר ו סתרי תורה). אנתו דמלכא (ח"ג עה א). אנתו דלא מתעברא (ח"ג צ, ב). ואף אינתו שפיראן (כך! ח"ג פד א) ועוד לרוב. כל אלה נשים לכל דבר. יחד עם זאת לא נמנע הזוהר גם ממלת אתתא, כגון: אתתא משתעיא בבעלה (ח"א קעח א) ועוד ועוד. וקל לעמוד על פשר הדבר: מי שאין הארמית מורשה בידו, הרי הוא לומד ארמית מתרגום אונקלוס, ועל משמעות המלים עומד הוא מתוך המקור לתרגום. ומאחר ששתי המלים מקורן הוא אשה, למד בעל ספר הזוהר שאפשר להשתמש בהן בשווה. חוסר הבחנה זו הוא שיטה בלשון ספר הזוהר, שכן הוא הדין אף במלים אמתא, אמהו שפירושן אמה. מלת אמתא היא הרגילה בתרגום (כגון שמות כא לב), ואילו אמהו משמש רק במקרים כגון – שמות כא ז – וכי ימכור איש בתו לאמה – תרגום – וארי יזבן גבר ית ברתיה לאמהו. בספר הזוהר משמשות שתיהן כאחת. כגון: למלכא דהוה ליה ברא מאמהו חדא (ח"ג עב א) או אמהו דמטרוניתא (ח"ג סט א) ועוד; וזאת לצד צירופים כגון: בעבדא או באמתא (ח"ב סג א) וכד'. לסיום אביא דוגמא מסוג אחר. כאן, מלביש המחבר, לפי דעתי ביטוי ערבי קוראני שלם בלבוש ארמי. בזוהר חדש דף א ע"ב בחלק הנקרא סתרי אותיות כתוב לאמר: באתוון רשימן דמחקקין על גב סתימו דסרטא דקיומא דלקן רתיכין. המלה סרטא מנוקדת כבר בכתבי היד בשוא ושני קמצים ונראה שיצאה כך כבר מידי המחבר. הגרסה סטרא במקומה אינה אלא שיבוש מאוחר. לי נראה שהצירוף סרטא דקיומא אינו אלא הצירוף הקוראני אלצראט אלמסתקים שפירושו הדרך הישרה (מסתקים שורשו קום). במאמרו The Ladder of Ascension הנדפס בספר היובל לכבוד פרופ' שלום הראה א. אלטמן שר' משה די לאון הכיר את המשמעות של ביטוי זה כפי שהובנה ע"י הפילוסוף הערבי בטליוסי, והוא סולם העליה לשמים, וזו אף המשמעות בזוהר. יש לציין אמנם שאין ביטוי זה מוכיח את שליטתו של בעל הזוהר בלשון הערבית, שכן אלצראט אלמסתקים מצוי בתוך סורה אלפאתחה השגורה אף בפי המון העם כשמע ישראל (להבדיל); ויכול היה בעל הזוהר ללמוד אותו אף מפי המשרתת בביתו. 5
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 22:36 |
|
| |
ירוק, אני משתדל לא להיות בוטה, מכל מקום לא אוכל להתאפק מלהעיר לך על ההתנהלות הבלתי מידתית שלך ותסלח לי על כך: בהתייחסותך להוכחות הלשוניות שהנך מביא, הינך כותב: "זו נראה לי הוכחה שאין עליה תשובה". ואילו על הפירכות שלי אתה כותב: "אני בכלל לא בטוח שסברתך אודות הדמיון לעברית נכונה, דבר זה צריך לשאול את המומחים לענין". אלא אם כן כל דבריך לקוחים מ'מומחים'. ואם כן מדוע אינך מביא הדברים בשם אומרם? ולענין 'באתר' - זה ודאי שבארמית "אתר" אינו רק למשמעות של "מקום". אלא גם של "אחרֵי"; בתר הוא קיצור של באתר. אזל בתריה=אזל באתריה. ולא מן הנמנע שמילה זו משמשת למושג הכוללני "עקיבות" - מושג הכולל בו "מקום", "חלף", ו"אחרי", ואולי אף תת-מושגים נוספים. כן אני משער ואיני אומר קבלו דעתי.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 08/07/2010 23:08:19
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 08:22 |
|
| |
גוילם, תודה רבה על דברי ליבס, ות"ל שכיוונתי מדעתי לענין אינתו ואמהו. ועוד נתחדש לי בזה הענין דלהלן:
המלה 'אמצע' בארמית היא 'מציעות' כמו 'במציעות גינתא' בתרגום, אבל הזוהר תפס את 'אמצע' שהוא כנראה עברות של 'מציעא' הארמי בלשון חכמים, ועשה מזה 'אֶמְצָעוּ', על משקל 'מלכו' ו'אמהו' דלעיל, וכדומה. הוא משתמש גם במלה 'מציעות' יותר פעמים, אבל שש פעמים מצאתי 'אֶמְצָעוּ', הנה הם:
1. זוהר כרך ב (שמות) פרשת תרומה דף קל עמוד ב
גנתא, בר מההוא עמודא דאיהו (קפד ב) נעיץ באמצעו דגנתא, ועמודא דא איהו נהיר (ויחי
2. זוהר כרך ב (שמות) פרשת ויקהל דף ריב עמוד ב
אתוון אחרנין ואינון הו"ה, אלין אתוון מנצצן באמצעו דהאי רקיעא סלקין ונחתין מלהטין
3. זוהר כרך ג (במדבר) פרשת שלח לך דף קסד עמוד ב
דשאלתן דילך כד קיימא ההוא מגדל באמצעו דעזרה, ופתחא דא פתח פתחין אינון כרובין
4. זוהר כרך ג (במדבר) פרשת שלח לך דף קסה עמוד א
מאן איהו דיכיל לנזקא לברא דאיהו באמצעו אבוה מכאן ואמיה מכאן ואיהו בינייהו ודא כד
5. זוהר כרך ג (במדבר) פרשת שלח לך דף קסה עמוד ב
ובלעי באתרייהו ואלין מיין לא ידעי לאן אזלין, באמצעו דעזרה יקומון כלהו ישראל ויתחזון קמי
6. זוהר כרך ג (במדבר) פרשת שלח לך דף קסה עמוד ב דחדוה דמלכא קדישא, ענפא חד נפיק גו אמצעו דההוא מעייניא, אמר רב מתיבתא כד קריבנא
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 08:37 |
|
| |
אלא שצריך לי עיון בדברי ליבס עצמו, הנה הוא כותב בהרחבה ענין זה שהזוהר ממציא מילים בארמית או מעתיק מילים במשמעות מוטעית כגון 'אחמתא' 'אינתו' ודכוותייהו, ולפני שלושה עמודים צוטט ליבס על ידי בר בי רב כאומר שזו 'שפה טבעית'. ולא הבנתי ענין זה, הרי ברור שהשפה לא היתה חיה בפי כותב הזוהר, כפי שליבס עצמו כותב כאן. איך אם כן שייך לקרוא לזה שפה טבעית? שבח גרונם, נראה לי שהתגוללת עלי לחנם. אני אכן סבור שאין תשובה על ההוכחה ההיא, אבל לענין מה שהבאת מ'לימר' ליסבר אני סבור, וכך כתבתי, שגם אם סברתך נכונה - עדיין זה תהליך טבעי שכן שפות משפיעות אחת על השניה, וצורת מקור של עברית יכולה להשפיע על דוברי ארמית אם שתי השפות שגורות בפיהם. מה שאין כן דוגמאות הזוהר שאת רובן לא ניתן לתלות בהשפעה מן הסוג הזה אלא פשוט טעויות בהבנה [וכן כפי שהוספתי, קשה לקבל שאלו תהליכים לשוניים שלא נמצאים בשום מקור ארמי אחר מספרות חז"ל]. לעצם השאלה אם 'לימר' הוא נשילת המ' הראשונה או השפעת עברית, אינני בטוח אל נכון ולכן כתבתי שצריך לשאול את המומחים. לענין שאלת אם דברי מועתקים, ובכן כל מה שכתבתי הוא משלי, לא לקחתיו משום מקום. למעט מה שהזכרתיו משד"ל, ורשימת המילים שהעתקתי מידיד שאסף אותה. ויהי רצון שיקויים בנו ובא לציון גואל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 13:08 |
|
| |
ואמאי,
לא ברור לי למה אתה קורא אובייקטיביות. הבנתי מדבריך שלוצאטי אובייקטיבי, ושלום-תשבי-ליבס אינם כאלה. אולי תמצא מבוקשך בכתביו של ר"ר מרגליות, שבאובייקטיביותו כי רבה כתב חיבור שלם על הסתמכותו של הרמב"ם על הזוהר, ועוד על זה הדרך. [וגם זיכה את ר"י אייבשיץ מאשמת השבתאיות, ומי שרוצה ללמוד משהו על היושר האינטלקטואלי של אותם חוקרים "אובייקטיבים" יעיין בתגובתו של שלום בסוף ספרו "מחקרי שבתאות"]
הכיסופים שלך לחוקרים 'אובייקטיבים' מזכירים לי את אלה של הציבור הדתי והחרדי לתקשורת 'מאוזנת'..
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 14:00 |
|
| |
גם לי לא ברור מה היא אובייקטיביות אני לא יודע אם לוצאטי אובייקטיבי, רק ראיתי שהוא מבין בנושא, ולהבדיל משאר מגיני הזהר: בן יוחאי, רי"א חבר, מרגליות, כשר, הוא משתדל לדבר לענין. ובמקרה שלא ידבר לענין יש כאן מי שיכתוש אותו.. הסברתי את הבעיה שלי עם שלום תשבי ליבס, שכן הם יוצאים מנקודת הערכה מאד מסויימת וידועה לערכה של הקבלה בכלל. ואילו אני בספק בשאלה זו, אני פתוח גם לקבל את הקבלה כמסורת יהודית אותנטית, [אף כי אין הגדרה ברורה לאותנטיות, למשל: האם הרעיונות של ספר דניאל אותנטיים? אני מתכוין ראשית אותניטית ביחס לחז"ל, תואם עם מה שחשבו חז"ל, ועוד יותר: תואם עם מה שחשבו הנביאים ותלמידיהם].
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 16:50 |
|
| |
ירוקי
תודה רבה.
האם בכך תמו הדוגמאות?
ואמאי,
מצוקתך מאוד מובנת .
קשה להחליף אמונה ועוד בנושא כ"כ קריטי. ברגע אחד.
מומלץ לך לקרוא באובייקטיביות, קצת מחקרים של שלום ליבס ואידל ועוד. גם ביניהם ישנם מחלוקות גדולים.
אבל תוכל לדלות משם מה שמענין אותך.
דרך אגב, שלום עצמו. גם נטה להאמין בתחילת עיסוקו בקבלה באוטנטיות של הזהר. כדאי לך להתחקות אחר מאמריו בשלבי ההיפוך.
עוד המלצה קטנה. ישנו ספר (נדיר, אבל מצוי בספריות איכות) בשם "תולדות הפילוסופיה בישראל" מאת ד"ר דוד נימרק (נדפס לראשונה תר"פ, אך ישנם דפוסים גם מלפני כארבעים שנה). על אף ביקורות מוצדקות שספג משלום. הוא ספר מכונן בהבנת התפתחות הקבלה.
ספר נוסף מומלץ (מזוית מאוד מענינת), הוא ספרו של פרופ' י. תא-שמע (לא תא-חזי...) "הנגלה שבנסתר".
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 17:14 |
|
| |
ואמאי - גם לדעתי צריך להשאיר את הגדרת האובייקטיביות בצע"ג, אבל ניכרים דברי אמת וניכרים דברי אפולוגטיקה.
בעניין ליבס, לדעתי הוא אינו ממלא מקום רבותיו בחכמה, ואין לדייק בדבריו כבדבריהם. תעיד עצם שיטתו המרכזית שלמעשה אינה אלא חיפוש מקום להתגדר בו, כפי שמצוי בפינות האפילות של מדעי הרוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 18:46 |
|
| |
פוסט ליבוביץ, תודה על התגובה האבהית. אל תדאג לי, אין לי שום בעיה עם הקבלה, תהיה מסורת יהודית מקורית, או בדיה ביניימית. אינני במצוקה. אני בסך הכל מסתקרן לגבי האמת בשאלה זו. קראתי הרבה את שלום ותשבי (בענין ליבס צודק מקסוול) ולא מצאתי פתרון משכנע למקור תורת הקבלה שבזהר, מה מקור הרעיונות האלו. נ.ב. שלום מעולם לא האמין באותנטיות של הזהר, דהיינו שהתוכן נמסר בצורה כל שהיא מימי התנאים או האמוראים, אלא רק שלל (במאמרו הראשון המפורסם) את מעורבותו של רמד"ל בחיבור הזהר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 18:47 |
|
| |
אגב, פוסטי, אם אתה מחפש דוגמאות בסגנון ירוקי, יש לי רב. אני לא מעלה נושא זה כאן, כי אני מנסה להתקדם שלב אחד יותר מהטקסט. כפי שהסברתי בהודעות דלעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 18:51 |
|
| |
פוסט ליבוביץ הדוגמאות לא תמו, ויש עוד רב. ואשמח אם גם 'ואמאי' יוסיף דוגמאות משלו [אלא שאולי חושש הוא שבעל הזוהר יצא נגדו בחרב ובחנית בעולם העליון...]. אזכיר את הדוגמא של 'אושפיזין' שפירושו באמת 'מארח' וליתר דיוק: בעל אכסניא שנקראת אושפיזא בארמית. ובעל הזוהר התחלף לו מארח באורח וכך באו שבעת האושפיזין לעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2010 22:25 |
|
| |
"ובכן, לשם איני ממהר להגיע, גיחך הנזיר".. (מ. ברעם).
אני שבעתי מדוגמאות, ושואל מנין באה תורת הזהר, האם הלבוש הארמי אינו אלא לבוש של תורה קיימת, או שההזייה כוללת גם את התוכן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2010 23:21 |
|
| |
אם זו שאלתך, קשה לי להאמין שקראת את שלום ולא מצאת מרגוע. ניסית את Major Trends in Jewish Mysticism ? יש שם סקירה יפה של המיסטיקה היהודית לדורותיה, וביניהם פרק על אבולעפיה ושני פרקים על הזוהר, אחד על הספר ואחד על מחברו. [ אציין כי הפרקים הראשונים של הספר אולי אינם 'אובייקטיבים' (ע"ע) ] ואם לענות בקצרה על שאלתך במקומו של שלום: רוב הרעיונות של הזוהר מקוריים.
תוקן על ידי מקסוול ב- 10/07/2010 23:24:50
|
|
|
|
|