|
|
| נשלח ב-24/7/2002 00:44 |
 |
| |
בוגי
יפה אמרת.
ראשית, אצטט מדברי הכוזרי לריה"ל. בשעה שטען המוסלמי כי ההוכחה לדתו היא שהקוראן לא יכול היה להיכתב בידי אדם, ענה לו המלך בפשטות: אבל אני איני קורא ערבית.
כדי שירצה מישהו להשקיע בלימוד התורה כדי לעמוד על ערכה, צריך הוכחה חיצונית שתמשוך אותו להשקיע.
אבל הסיפא של דבריך אינה נראית לי. הבנת דברי הזוהר היא בלתי אפשרית על פי הגדרה. כיון שיש להם מסר "סודי", לעולם לא תוכל לטעון שירדת לסוף דעתו וגילית שאין זה נכון. זה בסך הכל סימן שלא זכית.
לעומת זאת, בדיקה היסטורית אינה קשה, בתנאי שמוכנים להשקיע...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2002 10:25 |
|
| |
מיימוני,
'אם קטון אתה בעיניך וגו'
אדרבה הבא מהזוהר מה שתחפוץ והבה נבדוק מה יותר קשה!
חוץ מזה, בדיקה היסטורית התלויה בעדויות של אנשים ועוד בלי אפשרות לתחקר אותם, פשוט לא שוה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2002 10:39 |
|
| |
בוגי
אני מוכן להביא ולבדוק, ואולי באשכול נפרד.
אשר לביקורת היסטורית, אני מפנה אותך למה שנאמר לעיל. איני סומך על המסורת המפוקפקת בשם ר' יצחק דמן עכו, כיון שהיא לא חד משמעית. אלא על ניתוחים שנעשו במשך הדורות, ובמיוחד השיטה שמצא תא שמע ואביא בעז"ה בקרוב כאן. (בדיקה של צורת החיים וההלכות והמנהגים שמתוארים בזוהר כמובנים מאליהם, למרות שהם נולדו מאות שנים לאחר חתימת הש"ס בידי רב אשי).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2002 01:03 |
|
| |
נניח שהזהר נכתב באמת בדור התנאים.
הרי אפילו אם הספר נמצא בדרך פלאית כלשהיא ע"י משה דה ליאון אין לנו שום מסורת וקבלה לגביו ולכן איך נוכל להבין את הרעיונות הללא ספק חדשניים שבו ומדוע שנסכים לשנות את "תפיסת" האל שלנו בגלל ספר שאין אנו יודעים איך להבינו.
והטענה שספר הזהר היה נמצא אצל כמה מגדולי הדור עוד לפני גילויו בידי דה ליאון היא מגוחכת. אם זה היה נכון, מיד לאחר פירסומו של הזהר בידי משה דה ליאון הם היו מראים את הנוסח שהיה קיים אצלם, גם כדי להוכיח שספר הזהר אכן נכתב בידי רשב"י, וגם כדי להשוות הבדלים אפשריים בין כתבי היד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2002 01:14 |
|
| |
שואל
לגבי הטענה לשינוי תפיסת הא' -
שתי תשובות בדבר, לפחות.
א. היו תפיסות דומות לאלו במשך כמה מאות שנים. אם תעיין בספרות המחקר תוכל להכירן. מונים כמה חוגים שפעלו לפתח סמלים ומיתוסים בכיוון זה: חוג חסידי אשכנז, מקובלי גירונה, ועוד. החוקרים נוטים לחשוב שכל חוג חידש תוספות משלו, וההשפעה המצטברת של כל השיטות באה לידי ביטוי מגובש יותר בזוהר.
הקבלה אינה אחדותית. היא נתפסת בצורה שונה, עד כמה שניתן לשפוט מניתוח הטקסטים שלה, בכל דור ודור. אבל זו בדיוק הבעיה. אף פעם אינך יכול לדעת בוודאות למה הכוונה במילה מסויימת. על כל פנים, הזוהר לא הציג תפיסה חדשה לגמרי.
ב. יש משיכה בנפש האדם לתפיסה מיתית כעין זו של הזוהר. הזוהר סיפק הרבה צרכים חברתיים ואמוניים בעם ישראל. ההתנגדות שהיתה בשנים, עשרות או מאות, הראשונים לפירסומו דעכה לאט לאט, עד שהוא זכה למוניטין שלו של היום.
לגבי הטענה שאם היה העתק הזוהר בידי גדולים היו צריכים להראותו, איני מבין את דבריך. לר' יצחק דמן עכו לא היה העתק כזה. אם לרמב"ן היה, וכך יש מפרשים, הרי הרמב"ן כבר לא היה בימי ר' משה די ליאון. ואם היה יורש שהחזיק בדברים, אולי הוא לא ידע על הפירסום. וכשהיה פירסום, אולי באמת הוא הוציא את העותק שלו להשוואה, וזה אחד העותקים ששימש, אולי, להדפסת הזוהר? מכאן לא תוכל להוכיח מאומה, לדעתי, נגד או בעד קדמות הזוהר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2002 02:07 |
|
| |
אפילו אם תפיסת האל של הזהר הייתה קיימת עוד לפני כתיבתו בידי משה דה ליאון (ככל הנראה), עדיין זה לא מאפשר לתת לזהר מעמד של תושב"ע מבלי שיש לגביו מסורת מסודרת, ומוזר ועצוב מאד שניתן לו מעמד כזה בכל זאת.
ולגבי נוסחים מקבילים לזה ש"נמצא במערה" ע"י משה דה ליאון: אתה צודק כמובן בכך שאתה אומר שאין אנו יודעים אם היו נוסחים כאלה או לא. אבל יש להניח שאם אמנם היו השוואות בין נוסחים שונים, יעקב דמן עכו היה מזכיר זאת. אלא שכפי שכבר אמרת, דבריו הם חלקיים ולא לחלוטין אמינים. למרות שיש להניח שאם היו נערכות השוואות בין נוסחים שונים, היו לנו גם מקורות אחרים חוץ ממנו שהיו מספרים לנו על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2002 09:54 |
|
| |
שואל
יש להבדיל בין הרצוי למצוי. בתולדות עם ישראל, נקלטו לתוך המסורת (אני מעדיף מילה זו על פני המונחים "הלכה" ו"אמונות מקובלות", באשר היא כוללת את שתיהן יחד ויותר מזה) שיטות מחשבה שונות ולפעמים בעיני פסולות.
בימי בית שני, או קודם, היתה השפעה של חשיבה מאגית. היום אין יודעים זאת, אך היו יהודים שעסקו בכישופים במובן של שימוש במעשים ובנוסחאות לשוניות כדי להשיג תוצאות ממלאכים או גרוע מזה.
הדברים כמעט נעלמו לגמרי, אך הם מצויים, למשל, בספר כמו "חרבא דמשה" שיצא לאור במהדורה מדעית לפני כמה שנים.
חשיבה מאגית מצויה גם בקטעים בתוך הספר המלוקט "רזיאל המלאך". הדברים שם על הקטרה לשמש או מעין זה הם עבודה זרה גמורה. אלא שכל מי שמחזיק את הספר מתוך אמונה בקדושתו אינו פותח אותו.
גם האמונה שנותרה עד היום כי ניתן להשביע את המלאך "שר התורה" כדי להשיג זיכרון או ידיעות נעלות מקורה בתקופה זו. אבל בחוגים רבים היא נחשבת לאמונה לגיטימית, ואפילו יראו את מי ששולל אותה כאפיקורס.
בתוך ההלכה, יש עדיין חיובים רבים שמבוססים על אמונות שונות בנוגע להשפעות שאינן מוכרות על ידי המדע (וזה כמובן לא מוכיח שהן טעות). כאן נמצאות ההלכות שלא ללכת בין חמה לצל בתקופות מסויימות של השנה, לשפוך מים כאשר נפטר אדם, ועוד ועוד.
קליטת הזוהר על אמונותיו המשונות למראה היא חלק מתופעה מעוררת ביקורת זו. אבל צריך לזכור שהביקורת מצומצמת לחוג קטן של אנשים, שעליהם, כלומר עלינו, ניתן להמשיל את המשפט המפורסם "חושבים שהם חושבים". ביקרו אצלנו בפורום נציגים של הקבלה, (ההוא, בר-לבב ואחרים) והם טענו, בשפה מדעית מודרנית, כי הקבלה משמעותית ופשוט לא הבנו אותה. כדי לנסות להתרשם מי צודק צריך אשכול נוסף בנושא תכני הקבלה. אני מתכנן כזה בנושא הספירות, אבל לא צריך לחכות שאתפנה כדי לפתוח ולדון...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2002 19:55 |
|
| |
בקשר לספירות,
הנה קישור לאתר מעניין של איזו קבוצה הזויה למדי שמתנגדת לקבלה:
http://www.angelfire.com/ak2/book55/
למרות התנגדותה הבהחלט תקיפה לקבלה הם בכל זאת טוענים שיש אמת בתורת עשר הספירות. מתוך האתר הנ"ל:
"ומפני שמצאו אסמכתות לדבר העשר ספירות גם בספרים שקדמו לזוהר, שוב לא הבחינו בין ענין סודי הידוע לקדושים נסתרים אמיתיים ובין שיטת הזוהר בעשר ספירות נאצלות מהאין סוף:
לב הנביא: כנראה המקור העיקרי לזה הוא ספר יצירה המיוחסת, גם זה בטעות ובשקר, לאברהם אבינו, כמו שהעיד על זה הצדיק הקדוש המורה חיים כמה פעמים, שזה שקר בהחלט ושאין לספר הזה שום שייכות לספרו של אברהם אבינו ואין ליחס אותו בשום פנים לאברהם אבינו, חלילה וחס, והיה צועק הצדיק על שבדו את ייחוס הספר לשם כספים בכדי למכור את ספריהם במחירים גדולים: ומי יתן סכום גדול על שם ספר סתם נכתב על ידי פלוני, אלא צריך ליחס אותו לאחד הגדולים, וכמו ספר הזוהר שכתב אותו משה דה לאון, ויחס אותו על שם שמעון בן יוחאי, חלילה וחס:
אמנם כתוב בספר ההוא רק 'עשר ספירות בלי מה' ובין הביטוי הזה ובין כל הפירושים שהוציאו על אלו הספירות, רחוק מן השמים העליונים אל הארץ השביעית מתחת. ופירושו הנכון כמובא במפרשי הספר הזה 'בלי מה' (או בלימה) בלי מהות, ומפרשים בלום את פיך מלדבר:
את אלה השני דברים לא שמרו הרבנים מאז ופשע זה גרם אחריו את כל המחלה הגדולה הזאת בעטו של משה דה ליאון: הנה מה שהוא בלי מהות אל תנסה לתאר אותו ובלום פיך מלהסביר אותו: כי כל דיבור בו מזייף את אמיתות מהותו ומכשיל את שומעיו בחזיונות שוא"
(מתוך החרם מדאורייתא שהקבוצה הזאת הוציאה כנגד בני ברוך, חב"ד ודומיהם:
http://www.angelfire.com/ak2/book55/herem1.html
)
כדאי בעיקר לקרוא את ספר מלחמות ה' של הרב קפאח שמופיע באתר ואת ה"ארי נוהם" של הרב ליאון דה מודנה.
תוקן על ידי - שואל098 - 7/28/2002 8:11:22 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2002 21:39 |
|
| |
"קבוצה הזויה _למדי_"?
כל בר דעת שיקרא את האתר המבולבל הנ"ל יבין מיד שמדובר בשלושה אנשים הזקוקים לרפו"ש. עצם הבאת הקישור לכאן מעליבה לענ"ד את באי הפורום הנכבדים.
והמלצה חמה למי שסובל מדכדוך הנפש, לקרוא שם את החלום שחלם "לב הדג הגדול" בבאר שבע בתשנ"א על השר האמריקאי ג'ימס בייקר שהכריז על הפירוש האמיתי בעשר הספירות...
קיראו ותחי נפשכם
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2002 06:37 |
|
| |
מה שמעניין אבל זה שלמרות שהם מתנגדים לקבלה, הם טוענים שיש לרב שלהם (המורה חיים) מסורת נפרדת לגבי 10 הספירות, מה שגורם לחשוב שתורת 10 הספירות היא קדומה מאד, אפילו יותר מספר יצירה (שנכתב לפני 2000-1500 שנים), כי הקבוצה הנ"ל כופרת גם בספר יצירה.
הבעיה היא שככל הנראה איש מלבדם לא שמע על "המורה חיים" הנ"ל. יכול להיות שזה בגלל שהוא היה באמת היה צדיק נסתר כמו שהם טוענים, אבל כמובן יכול להיות גם שלא.
בגלל שמימוני הציע דיון על 10 הספירות חשבתי שמעניין להביא גם את עמדתם של החבר'ה הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2002 11:08 |
|
| |
אעך אפשר בכלל להביא בחשבון "מסורות" מפוקפקות של אנשים שנחזים בעליל כחולי נפש?
רצית לדעת על מקור המסורת של עשר הספירות? לך ועיין בספרי הקבלה של המקובלים האמיתיים, ואולי ימתיקו לך מעט מן הארס הכפרני המגמתי שבספרי החוקרים.
כבר כתב הרב קפאח בספריו על מתנגדיו תומכי הקבלה: "כלבי המחראות", ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו אזובי הקיר. ובאותו סגנון כתוב אותו אתר אינטרנט של המטורפים הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2002 13:14 |
|
| |
מיימוני,
שולחן הניתוח עדיין ממתין למאמר מהזוהר, במקום החפירות הארכיאו-היסטוריות שאין להן מוצא.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2002 13:32 |
|
| |
ההוא,
לדעתך, האם ספר הזהר הוא ספר המסתמך על מסורת תנאית ומכך נובעת קדושתו?
או שספר הזהר הוא פיתוח מאוחר של מסורות קדומות יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2002 22:28 |
|
| |
ר' בחיי, בעל הפירוש הידוע על התורה ו"כד הקמח", היה מקובל שחי בימי פירסום הזוהר. השוואה בין כתביו לבין הזוהר מעיד כי יש קטעים מקבילים, שמעידים כי זה נטל מזה.
הסיכום הקצרצר הבא מובא מתוך דיונו של פרופסור אפרים גוטליב (הקבלה בכתבי ר' בחיי בן אשר) עמ' 168 והלאה.
ראשית, מסיק גוטליב שר' בחיי נטל מן הזוהר, ולא להפך. זה מעיד שלפחות חלקים מן הזוהר החלו להתפרסם בקהל בחייו. (זה לא משנה בהרבה את תאריך הפירסום המקובל, בידי משה די ליאון. הם היו בני אותה תקופה).
אבל, יחסו של ר' בחיי לזוהר טעון בירור. גוטליב סבור כי ר' בחיי ראה בו מקור לקבלה אמיתית, אבל לא חשב אותו למדרש חז"ל.
ההוכחה שלו היא האופן שבו ר' בחיי מביא ציטוטים מהזוהר, או משתמש בו. לעולם אין הוא מכנה אותו "מדרש חז"ל", בניגוד ליחסו הרגיל לציטוטים ומקורות מדברי חכמינו. הפירושים שמובאים מהזוהר - כפי שמעידה הזהות בנוסח ובתוכן - מובאים תמיד בשם "יש מי שאומר", או לשון דומה לזו. לפעמים, כאשר הנוסח מצטט בעצמו מהגמרא, אזי באמצע הנוסח מהזוהר, לפני המעבר לדברי חז"ל המקוריים, מופיעה בכל זאת הלשון "אמרו רז"ל" וכיו"ב.
התייחסות זו אומרת דרשני בעיני גוטליב, והוא רואה בה ראיה שר' בחיי לא ראה בזוהר מדרש אותנטי, אלא ידע להתייחס אליו כאל יצירה בת זמנו, פסאודואפיגרפית. (יחס דומה נמצא אצל ר' יעקב עמדין ב"מטפחת ספרים").
שתי הערות בלבד ניתן להעיר על דברי גוטליב.
ראשית, יש מקומות מספר אצל ר' בחיי שבהם הוא מביא מהגמרא והמדרש בלי לציין שאלו דברי חז"ל. האם יכול להיות שכן גם נהג בזוהר? תשובתו: לא. מפני שראשית, לעולם אין איזכור כזה על הזוהר. שנית, בציטוטים מהזוהר שמתבססים על מקורות מדרשיים יש התייחסות למדרשים המובאים בפנים כאל דברי רז"ל, בניגוד לזוהר עצמו שמקיף אותם מסביב.
שנית, יש ארבעה מקומות שבהם ר' בחיי מביא מהזוהר מתוך התייחסות שונה. בשנים מהם הוא מכנה אותו "מדרשו של רשב"י". אולם מתברר כי רק אחד מהם הוא מן הזוהר ממש, והשני הוכנס לזוהר במשך הדורות מתוך ר' בחיי (שם עמ' 172).
שני מקורות נוספים, שמובאים בשם "רבותינו" אינם מוכרים לנו מן המדרש, אלא רק מן הזוהר, אולם יחסו העקרוני של ר' בחיי נותן מקום למחשבה ששניהם באמת מבוססים על מדרש, אלא שאינו לפנינו, ומהם נטלו ר' בחיי ובעל הזוהר גם יחד. ראיה לדעה זו היא שמן הקטע הארוך בזוהר מובא רק ענין קצר (שם עמ' 170-171). כיון שבזוהר יש סיפור על רשב"י שממחיש את הרעיון, היה על ר' בחיי להביאו אם זה היה מקורו, או אם היה חושב שהזוהר הוא אכן מדרש חז"ל.
ועוד הערה. בכל ההבאות מן הזוהר, מציין גוטליב, לעולם אין ר' בחיי מזכיר את שמות החכמים מן הזוהר. רשב"י, ר' אבא וכולם אינם נזכרים למרות שהנושאים מובאים. יש בכך תמיכה למחשבה שראה את ההתייחסויות כפסאודואפיגרפיות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
