|
|
| נשלח ב-13/2/2011 22:12 |
 |
| |
| שותפיסוד כתב: |  | בשביל לדון בנתון מסויים, מספיק להכיר אותו. מספיק להכיר את עניין הניקוד בזוהר בשביל לדון על ראיה או העדר ראיה נגד קדמות הזוהר.
אם מישהו ישאל על סתירה פרטנית מהרמב"ם על הרמב"ם בנושא "קידשה לעתיד לבוא" זה לא רלוונטי אם הוא מכיר את כל איגרת תימן בע"פ.
מה שאתה מנסה לעשות, זה "עירפול". זה נשק שבד"כ נדרש ממי שאין לו נשק טוב יותר.
אתה יכול להציב סתירה ברמב"ם בנושא מסויים כי למדת את הנושא בש"ס ואתה מכיר את המושגים.
כשאינך יודע את משמעות עניין הניקוד בכלל (ביחס של אותיות, תגין, נקודות וטעמים, שהם כל אופני גילוי התורה בכתיבה ובקריאה) הרי כל הסתכלות שלך עליהם בזהר ובשאר מקומות דומה להסתכלות של ... ב.....
כל בעל מקצוע יבקש ממך ללמוד את הנושא לפני שאתה מתחיל להקשות ולתרץ. רק ביהדות בכלל, ובחכמת הנסתר בפרט, רשאי כל ... בן יומו לומר את דברו בראש כל חוצות ו"להכריע". |
|
לומד אתה את הסוגיא, דברי השוללים והמחייבים ביחס לניקוד, ויכול אתה להיכנס לדיון. כל תשובה אחרת - התחמקות היא.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 00:52 |
|
| |
שותף סוד
גיליתי במאוחר שדנת בראיות לכאורה לאיחור חיבור הזוהר כטקסט.
אחת הראיות האלו הן איזכור הניקוד בזוהר, שאמור היה להתחבר בימי התנאים, בעודו מכיל התייחסות לניקוד שנולד מאות שנים לאחר מכן. הכל כמובא אי שם לעיל.
לא הבנתי את תשובתך. כיצד אתה מבאר את השאלה העצומה הזו.
לפי המשל שהובא כאן, חלקו על ידך, אם יתברר לנו שהסיפור על זהבה ושלושת הדובים כולל שיגור סמס של זהבה מהפלאפון שלה, יש לשער שלפחות גרסה זו של הסיפור נולדה רק לאחר המצאת הסמס והפיכתו לאמצעי מוכר.
כך גם בזוהר. יתכן שיש בו רעיונות עתיקים ויתכן שהם הולבשו בניסוחים בני התקופה המאוחרת. אבל לפחות בנקודות אלו שצויינו בכל רחבי האשכול הזה, יש תופעות מאוחרות.
א. האם אתה מסכים שהניקוד הוא המצאה מאוחרת לאחר ימי התלמוד?
ב. האם אתה מסכים שיש התייחסות לניקוד בזוהר?
ג. האם אתה מסכים שלא תיתכן התייחסות לניקוד בדור שבו הניקוד טרם נולד?
ד. איזה הסבר יש לך להופעת התייחסות לתופעה מאוחרת בטקסט שאמור להיות עתיק?
***
לגבי גרסאות ספר יצירה, ציינתי בעבר למהדורה המלאה על פי כתבי יד ואשתדל להסתכל מה הנוסח בה. אולי זה אפילו מופיע באשכול שפתחתי בנושא ספר יצירה. הגהה מסברה היא חשובה מאד, אבל עדיין הגהה מסברה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 08:55 |
|
| |
לגבי ניקוד ראו ובפרט
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 09:14 |
|
| |
בעלבעמיו, תודה על המקורות המחכימים.
ראיתי שם שאחת הראיות הן שזה לא נזכר בתלמוד, ולכן זו ראיה שהומצא הניקוד רק בימי הביניים.
נהדר, הלא זה נזכר בזהר ?!
כעת זו כבר ראיה שהזהר נכתב גם הוא בימי הביניים....
מיימוני,
הלוז של טענותיך אחד הוא.
יש דברים שהוזכרו בזהר וכן הוזכרו במקביל בכתבים של חכמי ישראל בימי הביניים, ממילא זו ראיה שהזהר נכתב בימי הביניים.
לא זכיתי להבין את המהלך הלוגי של ההוכחה.
ממתי לא מצאנו מהווה ראיה שאיננו ?
רק אם תמצא שדבר מסויים נכתב בפירוש שאינו קיים בזמן התלמוד ובכ"ז קיים בזהר, זו תתחיל להיות ראיה.
אבל גם אם תתורץ במחלוקת החכמים.
כל עוד שאתה מביא ראיות "מזה שלא כתוב" נראה לי שהמבנה הלוגי לא מחזיק מים.
אשמח לשמוע תיקון לדבריי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 09:21 |
|
| |
שותף
האם סודות הזהר על הניקוד לא היו רלבנטיים בבבל?
ומה תאמר על חג שמחת תורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 09:26 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | שותף סוד
א. האם אתה מסכים שהניקוד הוא המצאה מאוחרת לאחר ימי התלמוד?
ב. האם אתה מסכים שיש התייחסות לניקוד בזוהר?
ג. האם אתה מסכים שלא תיתכן התייחסות לניקוד בדור שבו הניקוד טרם נולד?
ד. איזה הסבר יש לך להופעת התייחסות לתופעה מאוחרת בטקסט שאמור להיות עתיק? |
|
אני רואה ששותף פשט הקדים אותי, ובכ"ז-
א. לא מסכים. ילמדנו רבינו ההוכחות שלא היה ניקוד לפני כן (הלא זה מופיע בזהר !).
ב. בהחלט יש התייחסות לניקוד כחלק מהמכלול של אותיות תגין נקודות וטעמים, היוצר מבנה שלם המשתלב בכל המבנה של הספירות והפרצופים.
ג. אין צורך בהסכמתי כי בינתיים לא הוכחתם שהניקוד טרם נולד.
ד. הסבר לתופעות מאוחרות בטקסט עתיק (אם נצרך הסבר) הוא רוח הקודש של הכותבים והבנתם את התמונה השלימה.
ונרחיב קצת בנקודה ד'.
אברהם קיים כל התורה ומצוותיה עוד לפני שניתנה בסיני. כיצד ?
ידיעת הקשר בין מצוות התורה ומבנה העולם מאפשרת למתבונן נבון לדעת גם את הכיוון ההפוך- מהעולם אל המצוות.
ולענייננו, ידיעת תפקיד הניקוד במערכת האותיות מאפשר דיבור אודותיו גם לפני ש"נתגלה" ונכתב בספר שמוכר בויקיפדיה.
לא הארכתי כי אמתין לתגובתך המהירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 09:35 |
|
| |
שותפי.
מכיוון שידועה דעת הרמב"ם ובנו ושאר הראשונים בנושא קיום המצוות ע"י האבות, אזי פקעה הוכחתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 09:41 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | שותפי.
מכיוון שידועה דעת הרמב"ם ובנו ושאר הראשונים בנושא קיום המצוות ע"י האבות, אזי פקעה הוכחתך. |
|
ברגע שתסכים לקבל דעת הרמב"ם בעניין ד' יסודות הבריאה (מים, אש, רוח ועפר) תוכל להסתמך על דעתו בעניינים נוספים.
לא כך ? הרמב"ם הוא "גזור והדבק" לפי הנוחיות ?
אני, אגב, אעשה מאמץ עליון ליישב כל דבריו בכל מקום בלי להתנשא ולהתרברב עליו ח"ו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 09:50 |
|
| |
שותף
בחייאת
אני בטוח שהעלעקטרי אצלך בבית פועל לפי שיטת ארבעת היסודות.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 14/02/2011 09:52:39
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 09:52 |
|
| |
ולגבי העקרון, האם הרמב"ם הוא "גזור והדבק".לפי הרמב"ם שהיכן שהמציאות סותרת לפשט הפסוקים, יש להוציא את הפסוקים מפשטם, אני רמביסט נאמן, לפחות ביחס לרמב"ם.
וכבר צטטתי את מו"ר שליט"א שלרמב"ם התורה צורך העולם, ולא העולם צורך התורה, ושזה פשוט לתשב"ר.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 14/02/2011 09:54:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 10:06 |
|
| |
שותף, איך תסביר את העובדה שלא נמצא בשום מקום התייחסות לניקוד ושלא נמצאו טקסטים מנוקדים שזמנם קודם למאה ה8?
ההוכחה לאיחור הניקוד היא לא מכך שאם תופעה מסוימת לא הוזכרה בגמרא אז היא לא קיימת, אלא מכך שקשה להאמין שתופעה שכל קורא עברית מכיר אותה מינקותו לא זכתה לשום אזכור ולו כבדרך אגב במשך מאות שנים.
גם מכך שטקסטים מנוקדים נמצאו רק החל מזמן מסוים.
העובדה שזה הוזכר בזוהר לא פותרת את כל הספרות האחרת שזה לא הוזכר בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 10:12 |
|
| |
שותף
האם ניתן ללמוד מהזוהר גם על הגיית הנקודות?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 12:53 |
|
| |
שותף
כשותף הגון אני ממליץ לך לקרא את ספרו של פר' ישראל תא שמע. - ,הנגלה שבנסתר,- ראה כתביו ותחכם,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 13:08 |
|
| |
למעשה, מרגע שהגעת לתשובה "ד" שלך, כבר לא ניתן לסתור כלום בדבריך וכל הויכוח מיותר.
מרגע שלדעתך הם ידעו ב"רוח הקודש" או בנבואה מה עתיד להיות והתאימו את הספר לעתיד, באותה מידה זהבה ושלושת הדובים יכלו לסמס לפני הספירה.
אני נכנע. אין שום סתירה בין הניקוד בזוהר לבין קדמותו.
בשיטה זו, בה אנו חפים מהיגיון, אין בעצם הוכחה לכלום.
האיסלם אמת,
ואלוויס לא מת.
ג'קיל והייד, מקרה לא מוזר
והעולם בעצם נברא ע"י חייזר.
והמשותף לכולם, שבהיכי תימצעס מהסוג שלך שכוללים אף את העל טבעי, קל מאוד להעמיד את כל אלו על תילם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 13:15 |
|
| |
וסתם נקודה נוספת.
איך האחרונים שדנו בזאת עד היום, אשר אליבא דרובם הזוהר הוא קודש קדשים, לא עלו על התשובה החכמה שלך?
מה, לא היה ברור לר"י עמדין שהכל פשוט ברוח הקודש ואין שום שאלה?
_________________
|
|
|
|
|
