|
|
| נשלח ב-25/2/2003 07:06 |
 |
| |
כמה אופייני לפורום דברי ווטו! ראשית לצטט ציטוטים בלתי מדוייקים. ושנית, כל מאמרי חז"ל שהביא בפאראפרזה אינם כלל מהזהר אלא מדרשים שונים, וכי מה אתה מחדש שכל דבר ניתן ללמוד בצורה מיסטית ובצורה בלתי מיסטית? פשיטא! האם ברצונך לומר שהזהר אינו ספר מיסטי זה פשוט מגוחך, בוודאי זה ספר מיסטי ואי אי אפשר להבינו ב"הבנה בריאה" כלשונך שאני מסתייג ממנה!
אקח רק את המשפט הראשון על ה"בלו פרינט". מקורו המדרשי הוא בבראשית רבה בתחילתו "התורה אומרת אני הייתי כלי אומנתו של הקב"ה...והאומן אינו בונה אותה מדעת עצמו אלא דיפתראות [כתב המצוייר בו שעורי בנינים ועליות] ופינקסאות יש לו לדעת היאך הוא עושה פשפשין כך היה הקב"ה
מביט בתורה ובורא העולם"
וכמובן אלו שאין להם חוש מיסטי יכולים בקלות לפרש כל מאמר חז"ל באורח הגיוני בעליל, וכן אכן מפרש המאירי (אבות פ"א מ"ב) מאמר זה: כלור הבטתי לדעות התורה שהם שלימות האדם הביאתנו לברא את העולם אשר בו מבחר זאת הבריאה עיי"ש עוד פירושים.
אולם בזהר עצמו אין לפרש כך וכל המפרש כך מעוות הזהר אף אם יש לו "הבנה בריאה". בזהר מצינו רעיון דומה אך שם ברור שהוא מתכוון כפי הרעיון המיסטי "המעוות" בלשונך. והא לך לשון הזהר תרומה קסא א: דכד ברא קודשא בריך הוא עלמא אסתכל בה באורייתא וברא עלמא ובאורייתא אתברי עלמא...וכד בעא קודשא בריך הוא למברי עלמא הוה מסתכל בה באורייתא בכל מלה ומלה ועביד לקבלה אומנותא דעלמא בגין דכל מלין ועובדין דכל עלמין באריתא אינון" [כשברא הקב"ה את העולם הסתכל בה בתורה וברא את העולם ובתורה נברא העולם...וכשרצה הקב"ה לברא בעולם היה מסתכל בה בתורה בכל מלה ומלה ועשה לעמתה אומנות העולם משום שכל הדברים והמעשים של העולמות כלם הם בתורה". עיי"ש. ועיין בנשפ החיים לר' חיים מוואלוזון שער ד' פ"י.
וביחס לאשכול כולו, מוזר שאלו שחוקרים בדבר מסתמכים על ספרונו של י"ת, ומנסים להמציא את הגלגל ולגלות את אמריקה ואינם מעיינים בספרי פולמוס הנדוש של סוגיא זו, כמו ספר מטפחת סופרים של ר' יעקב מעמדין שכבר מפקפק על חלקים נרחבים מהזהר. ארי נוהם למודינא, והמשיבים מגן וצינה לר' יצחק אייזיק חבר וספר בר יוחאי.
ובספרי המחקר המודרני ספרי גרשום שלום זרמים במיסטיקה, ובעיקר ספרו של ישעי' תשבי משנת הזהר שיש שם כל הדיון. וקובץ מחקרי ירושלים שני קובצים מוקדשים לבעי' זו. ובכל זאת לא הגיעו לסוף דבר.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2003 09:09 |
|
| |
כשאין מה לענות גם זו תשובה
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2003 09:38 |
|
| |
ליתר דיוק; כשאין למי 
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2003 10:25 |
|
| |
וטו ומסתברא
כאשר הגלגל אינו מתגלגל ישר, יש באמת להמציאו מחדש. ליתר דיוק, יש לסדר את המצאתו מחדש.
השאלה 'ממציאים כאן את הגלגל מחדש?' היא אופיינית לחמורים נושאי ספרים לעומת חכמים מתמצתי ספרים. אלה מעוניינים להתכבד בקיים על קיפאונו ואלה מעוניינים לקדם את הקיים.
יש כאן דיאלוג של חרשים ביניכם, כפי שכבר היה בעבר הלא רחוק. הכיוונים שלכם שונים ואם אתם בכל זאת נהנים משיתוף הפעולה ביניכם עשו זאת בדרכי שלום ובעדינות ללא הטחות וכדומה.
וטו, אני מכבד את סובלנותך מול גסויות רוח המופיעות פה ושם בפורום -לאו דווקא כאן אלא כמו באשכול אמונת חכמים- אבל אני חושב שאם אתה מחליט להבליג, אז לגמרי ותן לכל אחד לשפוט לפי חכמתו ולמה לענות בכלל?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2003 13:41 |
|
| |
מסתברא
מיסטיקה זה משהוא נתפס בשכל???
לא?? - אז אין משמעות לדבר עליו!
כן?? - אזי הוא משהוא רציונלי
אם כן גם המיסטיקה, אם אינה "אפס" בסיכום, הרי שהיא הבנה בריאה.
אולי אתה קורא למיסטיקה הבנה דקה???
פשוט אף פעם לא "הכרתי" משהוא מיסטי.
מבחינתי אלו הדוגמאות למיסטיקה:
עולם - חמיכגאכדגכ
עולם - ראגכיגדהיכ
ועוד כיוצא בזה
אשמח אם תבהיר מיסטיקה מה היא
וכן לגבי כלל הדיון על הזוהר, אם הואא תרם משהו קחו ממנו אם הוא עושה אנשים לא הגיוניים ורוחניים סביב הרוח, גנזו אותו.
שמעתי פעם - "כשמשיח יבוא, הספר הראשון שיגנוז הוא הזוהר, אחריו את הראשית...."
ואכמ"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2003 15:18 |
|
| |
וגם אין כזה מאחז"ל תתקע"ד דורות היתה התורה לפני העולם, יש רק בגמרא חגיגה יג, ב מאמר תתקעד דורות שקמטו [נגזרו] להיבראות קודם שנברא העולם ולא נברא עמד הקב"ה ושתלו בכל דור ודור.
וממילא הדרש על המספר אינו מבוסס כלל.
מה שכן כתוב הוא המדרש הוא המאמר הנודע של ריש לקיש שני אלפים שנה קדמה תורה לברייתה של עולם.
הטענה שכאילו אני גס, מכפיש, אינה נכונה בעליל, אני הצגתי מקורות וביקורות עניינית לא אישית, ברור לי שכל אחד שכותב משהו לציבור חייב להתמודד עם ביקורות מסוג הזה, ותאר לעצמכם אתם מפרסמים ומבקרים אתכם בעיתון על כך. הפורום הרי מתיימר לומר דעות עצמאיות שאינן עולות קנה אחת עם דעת ההמון האורץודוקסי, אך אינו מסוגל להתמודד עם ביקורות החושבת שסוגי הדיונים פה הם מעורטלים וכתובים בבועה.
בכל מקרה אם אינכם רוצים לענות, תודה שאתם משאירים דבריי עבור אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2003 15:33 |
|
| |
מסתברא,
יש עניינית-הגיונית ויש עניינית-ציטוטית.
בכל אופן אני מקבל את ביקורתך באהבה. המשך והמשך וכולנו נחכים.
אני את מלאכת ההתפלמסות לגבי ערך ה"עם או בלי" ציטוט כבר עשיתי בעבר. לכן איני מגיב יותר על כך ונהנה בשקט ממבואותיך המוסיפים לרוב אסמכתות לנידונים שלנו.
[בכל זאת אעיר שעדיף ללא כינויים האמורים להעליב את הרגיש לכך, כמו "מעורטלים" ו"בועה". אם כי לא מפריע אישית -ובפרט לאישיותי הוירטואלית- אבל למען יופי הפורום. כן נראה שלאחרים כמו בוגי זה מפריע. גם לך זה אמור להפריע באשר זה מראה על תיסכול וחוסר סובלנות!]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2003 16:01 |
|
| |
מסתברא
בשם כל משתתפי הפורום,אני רוצה להביע את מלוא ההערכה על כך שאתה מנסה להצדיק ולהסביר גישה שאינה מקובלת על רבים מהכותבים כאן.
זה לא קל לעמוד מול הרוב, גם אם הרוב כאן הוא מיעוט במקום אחר, ועל עצם הנכונות מגיעה מלוא ההערכה.
עם זאת, אני מזכיר לכולנו, ולעצמי בראש, להימנע ככל האפשר מביטויים שיש בהם טעם לפגם. הרי הם אינם מוסיפים מאומה להבהרת הנושא.
וטו, גם אני כמוך, מאלו שמתקשים למצוא תוכן באמירות "מיסטיות". אך דווקא משום כך, אני חושב שחשוב לתת לאלו שסבורים שהם מוצאים בכך תוכן הנעלם מאיתנו את האפשרות לשתף אותנו במה שנעלם או אולי נבצר מאיתנו. הלא זו הזדמנות שיכולה להיטיב עימנו, ולהרחיב את אופקינו...
ויתכן גם שיתברר מתוך הדיון כי לכל צד יש מה ללמוד עוד...
מסתברא, מה התוכן הנוסף שמוסיף הזוהר על הפירוש ה"מקולף" של וטו?
אשמח מאד אם תוכל לנסח זאת בצורה של כללים קצרים ובהירים, כדי שנוכל להיטיב להבין ולהמשיך בדיון.
יישר כוח!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2003 20:12 |
|
| |
עצור ! כאן חושבים ??
תוהה ומשתומם אנוכי טיבו של ויכוח זה מה הוא ?
האם בא מאן דהו לחדש לנו כי קיימים חילוקי דעות על אותנטיות הזהר כצורתו ?
ידועים הדברים .
האם בא מאן דהו לערער לנו את האמונה בתורת הנסתר ?
אם אכן כך, מה לזה ולויכוח על אותנטיות דברי הדפוס שהוא ויכוח ביבליוגרפי בעיקרו ?
ואם השאלה היא מדוע הציבור החרדי לא נחשף לויכוח הזה . בקר טוב אליהו . למה הוא כן נחשף בדיוק ?
ואם מסתברא כבר העלה את תמיהתו על כך שהויכוח נעדר את ספריהם היסודיים היסודי של ר"י עמדין ור' יהודה אריה די מודינא אוסיף אף אנוכי לרשימתו את המחברים דלהלן :
נחמן קרוכמל (מורה נבוכי הזמן), ד"ר רובין לנדויר (באידיש) , גרץ, אדולף פרנק, הרכבי , ר' דוד לוריא (קדמות הזוהר) ר' הלל צייטילין הי"ד , הורדצקי (חוקר החסידות) (מעט)
חלקם בעד וחלקם נגד - אף בחריפות .
כך גם גרשם שלום אשר הוזכר גם הוזכר, אך כידוע את אחת מהרצאותיו הראשונות ייחד להוכחת אותנטיות הזהר , חזר בו לאחר מכן ותעב את כל אלו שהזכירו לו את "חטאו הראשון" .
לעניין זה " לא ברור כלל אם יפה לשון אחרון מלשון ראשון .
הקורא המשכיל והנבון אשר עבר על כל אלה יגיע מן הסתם למסקנא מבוררת .
אין כל ספק שחלקים מרכזיים בזהר הקדוש נוספו בתקופת ר' משה די ליאון ועל כן כל החוקרים החדשים אשר חשודים בנטיותיהם קמח טחון טחנו .
כי אותה עדות שאגב, איננה עדות ישירה אלא עד מפי עד ( ר' יצחק דמן עכו ששמע מר' דוד דפאן ששמע מאשתו של ר' משה די לאון) מעלה חשד, אך מפוקפקת בעיקרה .
אך אין כל ספק כי לולא היתה תשתית מוצקה וקודמת לעקרונות הזהר, הרי שהספר לא היה זוכה לפרסום ולהתקבלות בו זכה .
והעיקר :
1)
תורת הסוד לא נולדה בתקופת ר' משה די לאון והגמרא כמו גם שאר ספרותינו מלאות הימנה .
2)
למרות שקיימים חילוקי דעות רבים (אפילו בעניין הספירות עצמם) הרי שקיימים עקרונות על המוסכמים על כולם (תרצו יפרשו ברשימה נפרדת) כך למשל השמות הקדושים אשר מופיעים בגמ' ועוד ועוד ועוד.
3)
שאחד מאותם עקרונות היסודיים הוא דמות האדם העליון למול האדם התחתון ומשם אותם ביטויים ו"בחינות" שנפשו היפה של מיימונינו לא תסכון להם כ-פנים בפנים , פנים באחור ואחור באחור .
5) גדולים וטוכים במשך הדורות לא עסקו בתורת הסוד מאחר ובחינתם לא התאימה לכך .
ר' יוסף ידע מעשה מרכבה וסבי דפומבודיתא ידעו מעשה בראשית . למדו הזקנים לרב יוסף מעשה בראשית אך את מעשה המרכבה לא הסכים ללמדם (חגיגה י"ג)
4) והעיקר : ויכוח כזה , עם כל הכבוד, מקומו
איננו מעל דפי פורום , אינטלגנטי ככל שיהיה
לא מדובר בהחלפת מתכונים .
ויכוח כזה שעניינו דקויות יכול להעשות רק בין מלומדים שחקרו את הנושא בדקוהו בדוק היטב
ואף זאת רק כאשר העניין טרי במוחם .
ומעט מיסטיקה אשר למבין תאמר :
היהדות במשך השנים סיפחה לעצמה עניינים שונים ממקורות שונים . עיקר וטפל.
לא רבים הם הדברים שהגיעו לזרם המרכזי והוסכמו על הכל .
אותם אלו שנקלטו לתוך ה"דטרמניזם" היהודי וזכו למקום כבוד בו, הרי הם שם ללא קשר להוכחות אלו או אחרות ואכמ"ל .
"אני הנני מביא בברית נאמנה והיא הנותנת עצה הוגנת לכל המסתכל בספר הזה לבל יסבור סברה ואל יחשוב בדבר מכל הרמזים אשר אני כותב בסתרי תורה כי אני מודיעו נאמנה שלא יושגו דברי ולא יתוודעו כלל בשום שכל ובינה זולתי מפי מקובל חכם לאוזן מקובל מבין (הקדמה לפי' התורה)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2003 20:20 |
|
| |
בעל עגלה
אגב, היום שמעתי מאמר זוהר על הפרשה.
שכמו שיש מקדש של מטה יש מקדש של מעלה והדם הולך לפני כסא הכבוד וכדומה. הלא כפי שאמרו כאן (וזה גם דרכו של רב דסלר) להמיר את זה לשפה הגיונית שהעיקר זה כוונת הלב וזה הכוונה מקדש של מעלה וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2003 21:11 |
|
| |
אם יש לך רצון לכך, אני אשמח אם תפרט את אותם דברים המוסכמים על כולם, כמו השמות הקדושים שמופיעים בגמרא (איפה?).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2003 21:23 |
|
| |
רשימה חלקית של עניינים שאין בהם חילוקי דעות
בין המקובלים .
1. אור אין סוף ממלא הכל .
2. האדם התחתון מכוון נגד האדם העליון .
3. רמ"ח איברים ושס"ה גידים נגד תרי"ג מצוות
4. הכל בא ע"י הספירות והן 10 בדיוק (יש חילוקי דעות על טיבן)
5. ישראל ואורייתא וקודשא בריך הוא מתקשרין כחדא.
6. הכל נברא באות במספר ובגילוי כוחות בסוד ספר ספר (פ בפתח) וסיפור
7. נפש האדם היא חלק אלוק ממעל .
8. כל העולמות בסוד קליפה ופרי, ירידה ועליה, תוהו ותיקון, שבירה ונפילה, צירוף וזיכוך .
בסוד - זכר ונקבה, משפיע ומקבל .
9. זה לעומת זה עשה אלוקים .
רשימה חלקית ביותר
שאף אחד לא יחשוב שיש לי השגות בעניינים אלו.
לגבי השמות הקדושים המופיעים בגמ' ראה קידושין ע"א .
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2003 21:29 |
|
| |
בעלגלה
אם אין לך השגות, אז מה הענין לדון בכך?
תוכל גם לדון בזה: רקדאאגיטכחעוליןךחםלףפך ובכל ג'יבריש!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2003 21:41 |
|
| |
הכנסתי בכוונה את היסודות הקלים יותר להבנה
למעשה אין כל כך מה להבין אלא להפנים
ולהרגיש . והמרגיש - מרגיש .
המרגיש שנשמתו גבוהה מרגיש הרבה
אני הקטן יכול לחוש מעט מזעיר .
לא הבאתי את הדברים על מנת לדון בהם
שכן מקום הדיון בהם איננו כאן !!!
הבאת את הדברים על מנת להציג את העובדה שישנן
עקרונות שאינן שנויים במחלוקת ובהמשך לדיון הנרחב שהוצג כאן .
אם תהיינה שאלות ספציפיות (לתיבה בלבד)
אדע למי להפנות אותן .
|
|
|
|
|
