|
|
| נשלח ב-7/4/2003 00:13 |
 |
| |
הוא הולך כנראה בעקבות היעב"ץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 04:15 |
|
| |
מביט,
כבר הוזכר באחד האשכולות שד' היסודות נזכרו בבמד"ר פי"ד, יב, ולכן לא ניתן לומר ש"לא מצאנו להם זכר בדברי חז"ל".
בענין הנקודות: גם אם צורת הנקודות היא מאוחרת, הרי ברור לכל שאופן קריאת המלים היה ידוע גם קודם לכן, ומאן לימא לן שלא השתמשו בשמות הנקודות?
אשר לירושלמי על קדשים - אדרבה, משם ראיה שרגלי חסידיו ישמור ואין הקב"ה מביא תקלה כו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 13:04 |
|
| |
אפרים ליב
האם כוונתך לבמדבר רבה, פרשה יד פסקה יב?
אם כן, הרי שאין שם אודות ארבעת היסודות.
אשמח אם תפנה אותי למראה המקום המדוייק. (השתמשתי בתקליטור של די.בי.אס).
לגבי שמות הנקודות, אני מבקש לברר עוד.
עד כמה שאני יודע, סימני הדקדוק התחדשו בארץ ישראל לאחר ימי הגמרא. שם היו שתי צורות ניקוד, מעל האותיות ומתחת לאותיות. לדורות, השיטה השניה התקבלה.
מעתה, לפי הידוע לנו, האם אין זה נכון שכל אסכולה השתמשה בשמות ניקוד משלה?
אם כן, אז נראה ברור למדי שהשמות מחודשים.
אשמח על הבהרה בזה, ועל מראי מקומות לסקירת הנושא.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 15:25 |
|
| |
כוונתו לקטע זה, במדבר רבה (וילנא), פרשה יד, ד"ה יב ר' פנחס:
"כנגד ארבעה טבעים שברא מהם הקב"ה העולם הג' הם עליונים זה למעלה מזה והרביעי הוא התחתון הכבד שבכולן ואלו הן הארץ היא הכבידה שבכולן וכנגדה נעשה השעיר, המים למעלה מן האויר האויר שממנו נוצר הרוח למעלה מן המים והאש למעלה מן האויר שהאש קלה מכולם שהוא עולה עד לרקיע וסימן לדבר כשהשלהבת נעקרת מן הגחלת פורחת והולכת היא למעלה וכן אמרו שהאש סובבת כל העולם כולו למעלה עד לרקיע וכנגד האש והרוח והמים שהם עליונים נעשו שלשה מיני העולה, ולזבח השלמים בקר שנים כנגד ב' מזבחות שעשה יעקב אחד בבית אל ואחד בבאר שבע אילים חמשה כנגד איתני עולם חמשה ואלו הן בני זרח זמרי ואיתן והימן וכלכל ודרדע כולם חמשה, עתודים חמשה כבשים בני שנה חמשה כנגד המזבח ארכו חמש אמות ורחבו ה' אמות".
אבל כידוע במדבר רבה, הינו חיבור בן המאה היב-יג, מלוקט ממדרשים קדומים, והוספות מאוחרות, ראה: י"ל צונץ, הדרשות בישראל והשתלשלותן ההיסטורית, מהדורת ח' אלבק, ירושלים תש"ז, עמ' 125-127, 397-400. ועוד.
השמות הם כנראה מאוחרים, ראה לדוגמה: מ"צ סגל, מבוא למקרא, ד, ירושלים 1967, עמ' 902-906. לביבליוגרפיה מלאה, ראה: אנציקלופדיה מקראית, ערך ניקוד, עמ' 656-657.
תוקן על ידי - ממדבש - 4/7/2003 4:14:23 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 16:37 |
|
| |
הועלתה פה ההשערה שספר הזהר, אפילו אם לא חובר בידי התנאים, הוא המשך ישיר של תורת הנסתר מימי חז"ל.
אני רוצה להעמיד את השערה הזאת במבחן, שיתכן מאד שהוא מבחן אווילי משהו, משום שאנו כמעט ולא יודעים כלום על חכמת הנסתר בימי חז"ל.
בחגיגה ב א כתוב: אין דורשין בעריות בשלושה, ולא במעשה בראשית בשניים; ולא במרכבה ביחיד, אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו. וכל המסתכל בארבעה דברים, ראוי לו כאילו לא בא לעולם--מה למעלה, מה למטה, מה לפנים, מה לאחור. וכל שלא חס על כבוד קונו, ראוי לו כאילו לא בא לעולם.
כתוב "אלא אם היה חכם ומבין מדעתו".
האם את חכמת הקבלה כפי שהיא מופיעה בזהר אפשר להבין בכח השכל? הרי גם בזהר עצמו מתוארת התגלות מיסטית שלאחר מכן הועברה מדור לדור.
"כל המסתכל ב4 דברים...".
הקבלה מסכלת מעלה מעלה, מעבר אפילו למה שכותב המשנה הזאת העלה על דעתו. יותר למעלה מזה, אין.
"וכל שלא חס על כבוד קונו"
ידועים אותם קטעים בזהר שמכילים תיאורים שלא נאה להשתמש בהם כלפי בני אדם, אבל נעשה בהם שימוש כדי לתאר "אלוהות" כביכול.
ואם זה לא נקרא לא לחוס על כבוד קוננו, אז אני לא יודע מה כן.
נראה אם כן, שגם במעט שבמעט שמסופר על תורת הסוד העתיקה, כל מילה מנוגדת לתפיסת הזהר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 16:39 |
|
| |
ממדבש
 
אפרים ליב
לא ניתן לגבור על ממדבש!
אבל, במקרה זה, אני מסכים עימו. אני סבור שארבעה היסודות חדרו ליהדות מן היוונות, וזה לקח זמן.
על כל פנים, זו שאלה מעניינת מי היה הפרשן שהשתמש ברעיון של ארבעת היסודות בצורה מדרשית כזו, באיזו תקופה זה נעשה וכיו"ב. אנו מדברים, מן הסתם, על ארץ ישראל בתקופה שלאחר חתימת הירושלמי - וזה משאיר עדיין טווח רחב מאד של זמן עד למאה הי"ב-י"ג.
אם מחפשים את ההשפעות שדרכן נבנתה הקבלה מן המאה ה-12, כלומר הופעת הבהיר, אני הייתי מחפש לבחון את הספרים החיצוניים. הספרים האלו, שנדחו בידי חז"ל ונשמרו בידי כתות כמו הצדוקים, הגיעו עד לרמב"ן ונחשבו בעיניו כמסורת סוד אמיתית. זו לפחות התרשמותי - ונראה לי שזה ודאי ראוי לאשכול (או עשרה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 18:33 |
|
| |
מעניין שכל החוקרים שקיבלו את דעת ג שלום ש ר משה די ליאון חיבר את הזהר מבססים על עדותו של אשה מפי אשה עדה מפי עדה
כשמצד שני גם פרופ שלום כמו חוקרים אחרים שהם האמינו מקודם בקדמות הזוהר ביססו על עובדות מבוססות הרבה יותר
עיין במאמרו הראשון של שלום עצמו בקרית ספר וספריו של אליהו בן אמוזג נגד ר יהודה אריה די מודינא או בהקדמתו של תשבי וכמובן את ספרו של הרד"ל על קדמות הזהר וזה חלק קטן
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 23:11 |
|
| |
סטלש
כדאי לעבור על האשכול מתחילתו, או לעיין בספרות המחקר.
איש כמעט אינו טוען היום שדי ליאון כתב את הזוהר. הדעה הסבירה ביותר מוצגת על ידי ליבס, שרואה בו יצירה קבוצתית.
עם זאת, התעלומות הן רבות, ואולי בלתי פתירות.
יש דמיון רב, לדברי מי שבדק, בין כתבי די ליאון לבין הזוהר. עם זאת, יש גם סתירות...
אם היתה זו קבוצה, מי ומי היה בה? אין תשובות ברורות.
מצד שני, ברור (לפחות בעיני) שאי אפשר לקבל את ההנחה שהפכה לחלק מהמסורת כי הזוהר נכתב בידי רשב"י, או אפילו תלמידו לפי הזוהר, ר' אבא.
לכל היותר, ניתן לטעון כי בזוהר משוקעות מסורות קדומות. ואכן, הכל מודים בזה, חוקרים ויהודים תורניים. השאלה היא ממתי אותן מסורות, והאם אלו מסורות יהודיות רבניות אותנטיות, או מקורות זרים, כמו הספרים החיצוניים של הצדוקים, וכיו"ב.
זה תורף אשכול זה על רגל אחת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 23:43 |
|
| |
על במדבר רבה ראה עוד: ח' מאק, "זמנו, מקומו ותפוצתו של מדרש במדבר רבה", תעודה, יא (תשנ"ו), עמ' 91-105; הנ"ל, "דרשות אנטי נוצריות במדרש במדבר רבה", קונגרס העולמי למדעי היהדות 10, ג 1 (תש"ן), עמ' 133-140; הנ"ל, "מדרש במדבר רבה וראשית הקבלה בפרובאנס", אשל באר-שבע, ד (תשנ"ו), עמ' 78-94.
מסתברא
על הוספותיו המאוחרות, ודעות המנוגדות השונות על זמן חיבורו של ספר יצירה, ראה: נ' אלוני, "זמן חיבורו של ספר יצירה", טמירין, ב (תשמ"ב), עמ' מא-נ; י' ליבס, תורת היצירה של ספר יצירה, ירושלים תשס"א.
תוקן על ידי - ממדבש - 4/7/2003 11:44:47 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2003 23:57 |
|
| |
זה שבמדבר רבה הוא מבית מדרשו של ר' משה הדרשן- ברור כשמש.
על ספר יצירה הכל ספקלציות ומעורפל ובמיוחד דברי ליבס שדרכו להיתפס לתיזות פראיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2003 00:03 |
|
| |
ספר יצירה ראוי לאשכול בפני עצמו.
לי אישית נראה שהקרוב ביותר להערכה של ה"פשט ההיסטורי" של ס"י היה יוסף דן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2003 01:27 |
|
| |
נא ימחל לי מיימוני ושאר המשתתפים שאיני מכניס ראשי, (מסיבות השמורות עימי) לנושא העקרוני של קדמות הזוהר.
אבל אני כן מוחה על ההגיון הקלוקל שנקט אפריים ולפיו דווקא מהירושלמי ראייה ש"רגלי חסידיו ישמור".
האם אינו יודע להסיק מסקנה כהלכתה? כל מה שידוע מהמקרה הזה שגדולי אותו דור נכשלו. והחוקר הציל את המצב.
כדי להוכיח של-ע-ו-ל-ם לא נכשלו (רגלי חסידיו ישמור) עליך לדעת תחילה שאכן כך הוא וזאת מניין לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2003 04:04 |
|
| |
מיימוני וממדבש,
בכוונה לא נכנסתי כאן לנושא העקרוני של קדמות הזוהר. עסקתי בו באשכול אחר ואינני רואה צורך לחזור על הדברים.
תגובתי היתה לדבריו של מביט על ד' היסודות ש"לא מצאנו להם זכר בדברי חז"ל". תהיה דעתכם על הוספות מאוחרות לבמדבר רבה אשר תהיה, אי-אפשר לומר על דבר שנזכר בו ש"לא מצאנו לו זכר בדברי חז"ל".
אשר לנקודות, אינני יודע אם כל אסכולה השתמשה בשמות ניקוד משלה, ואין עיתותי בידי לחפש. שמא יש בידי מישהו לסייע בכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2003 04:07 |
|
| |
מוישה,
אולי נקטתי בביטוי "ראיה" בזמן שהיה עלי לנקוט בביטוי המתון יותר "חיזוק". והאומנם לראיות אנו צריכים שאין הקב"ה מביא תקלה לצדיקים, קל-וחומר לכלל ישראל?
אגב, ידוע שהרוגצ'ובי דחה את הירושלמי לסדר קדשים מכל וכל מייד לאחר שהוצג בפניו (לצערי אין לי מקור כרגע).
|
|
|
|
|
